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淮海战役胜负的关键其实在并不起眼的宿县(二)?
2013-12-18 23:49:30  来源:天涯社区论坛  会员:三大战役   作者:量子信息 网友

楼主:我综合一下来谈吧,一个一个的回实在太累。

1.兵力:一旦平津和太原地区解放,共军林彪的四野部+徐向前、聂荣镇、杨得志的华北部+中野部+华野部,外加收编和起义的国军部队,在整个江淮一带集中180-200万的兵力是不难的,对比一下同一区域的国军部队60万。兵力的优势比要多过3:1,所以可以断定国军根本就没有正面对抗的本钱与胆量。

2.战略战术:此时的共军无论是山地战,城市攻坚战,野外作战,迂回包抄战都处于绝对的优势。江苏安徽河南的江淮一带区域面积在12万平方公里左右,国军60万人防守,平均每平方公里5人。兵力极其空虚。其以兵团与单位的防守,必然在兵团之间造成极大的空虚。这就为共军迂回包抄创造了极大的便利(共军极擅此道),一旦一点被突破或是被穿插,然后迅速朝南推进,从后方迂回包抄一向战术思想和指挥都很呆板笨拙的国军后路,必然造成国军的迅速溃散。参考一下,解放中南的进程,都是共军兵力占绝对的优势的情况,聪明狡猾白崇禧在面对优势兵力的打击时是怎么做的:其主体思想就是避免决战,只要发现共军有穿插迂回的趋势和可能,其兵力就迅速回收,另外,一旦有共军突前冒进的部队就咬其一口并迅速撤退。

注意:其整体趋势是从北向南撤退,而不是东西的摇摆。

3.有人说,可以“背靠长江,压缩了战场空间,不给共军包抄的空间”。这种做法更是不足取,我们知道长江从江西湖口到江阴一线为中下游平原,北岸根本无险可守,这是其一。其二,这一段长江长度尽1000公里,国军60万兵力要做到在背江作战并确保站得住脚,必须在不宽的正面和很长的纵深配备较多的兵力进行梯次防守,显然不可能作到这近千公里的正面绝对的配备兵力和进行覆盖,这样的话,那其死穴就暴漏出来了!兵力集中在江北,那么江南的长江防线必然非常脆弱,一旦共军推进到长江北岸国军没有兵力防守的区域,其完全可以将那些躲在江北据点里已成惊弓之鸟的国军置之不理,而集中兵力过江并轻易突破国军兵力空虚的江南!一旦长江被突破,那呆在江北据点的国军就只有等死了。

4.有人说待在江北可以避免炮打南京,不要说这个在技术上本身就很困难,即使能够做到,一旦长江被突破,整个江南都丢了,还谈什么首都问题呢?眼珠都没有了,还要什么眼眶呢,这本来就是鱼与熊掌的问题,是不难决策的。

5.军队撤过长江以后的双方优劣的对比,我已在上文详细说明过了。

综合来看,当时国军的整体态势,用战略决策的SWOT分析方法来判断:和谈为上策,退守长江为中策,把有生力量呆带江北就是等死,下策。

回复:笑话,满清近三百年,没毁掉中华文化,中华人民共和国倒毁了中华文化?什么破思想!

蒋介石一面信誓旦旦的以中华文化的守卫者自居,另一方面信耶稣基督,我们相信那个蒋介石?

毛泽东是喜欢打到传统,也破坏封建,但这个事情也完全应该区别看,因为传统虽然不是完全坏,但也不是完全好。

至于神州陆沉,不过是遗少的哭丧!

中华文化被毁,难道现在不是中华文化了吗?中华文化有那么脆弱吗?

回复:兄弟,大家快无语了,你可能要转变一下思维。

j举个例子,北平天津地区范围很大,但为什么林彪不能从之间的空隙串过南下,而非得解决平津后才能南下?是因为现代的大部队作战需要通畅的后勤线,如果没有城市作为作战基地来解决物品储存运输问题、卫生问题,大型军队后勤线将延伸的很长,直接导致部队战斗力急剧下降。所以林彪没有控制平津之前,后勤线是从沈阳到平津前线,然后在平津敌人的眼皮下再往南,太危险了。因此控制了平津这两点,整个华北平原就控制住了。

同理,守长江,只要守住江北的几个点,就控制了整个长江,远比在江南沿线布防有效的多。

说国军守的住江北支撑点,是有前面的作战为依据的,塔山、黑山、徐东阻击战能成功,除了三军用命外,关键是解放军有后方源源不断的补充,并且国军已经心慌意乱了。双堆集碾庄的战役说明,国军并不是顶不住共军的攻击,而是大量消耗后无法补充最后被磨死。杜兵团如果能保持充分的补给,不见的守不住。锦州是个可以讨论的例子,锦州敌军实力远差于共军,但其实整个锦州地区作战加外围,也顶了7-8天,如果能被快速补充,还是可以守一下。

对这朋友,我确实是很无语,相当的无语,按照你的意思,那傅作义控制住了平津等几个点,华北平原守住了吗?

你的很多问题,我在上文已经回答过你了,就当共军很白吃,放着空虚的长江南岸不过,以林彪部在辽西和沈阳缴获的新一军、新六军的重炮强攻就可以把江北野外国军据点里部队的削平。况且国军的士气早就跨掉了,还让其背水作战。一旦共军炮火封锁了长江的江面了,后勤被切断,这只打惯了优势作战,而且又是支没有理想没有信念的部队,必然大量出现“爹死娘嫁人,各人顾各人”——落单掉队的、一哄而散的、变节起义的、临阵倒戈的,说不定,不要打,仅仅在巨大的实力和精神压迫下就崩溃掉了。

早点退过长江后,好好经营一下长江防线才是上策。就那几条破船,共军根本就不具备重武器过江的条件,即使侥幸过了江,完全依靠从长江北岸破船的补给运输也是个灾难,所以就是过了江也没有决战的条件。国军守住长江一年半载的,争取美援,训练200万军队还是不难的。此时孙立人已经在台湾凤山练兵了吧。

楼主:连云港问题我已经在上文说的很清楚了。一点意义都没有,那种情况下还分兵坚守连云港是怕自己死的太慢。

如果我是MAO,我真是巴不得让国军呆在江北,我甚至还会故意打几次小败仗吸引国军向北推进好有利于全歼。

一旦国军的有生力量在江北被歼灭,对共军来说,真是太开心了,唯一的天险也不用担心了。

划着船,哼着小曲就可以轻松渡江摘桃子。

楼主:好了,可以告一段落了,后面讨论的已经脱离了主题。谢谢大家的跟帖。别伤了和气。

回复:战场形势,前线的优秀指挥员最有发言权。

国军在连云港是死路一条,海运绝对跑不出多少去,粟裕、杜聿明都意识到这一点。

对共军来说,当然是在江北大量歼敌最理想,粟裕给中央的报告中就说过,如江北解放区可以支持,以在江北歼敌最为理想。可以有力避免渡江以后大的作战对江南富庶地区的破坏,有利于战后的恢复和建设。

回复:如国军定策退守江淮,连云港是必须守的。

前面有网友说了,所谓的“守江必守淮”,并不是单纯的死守淮河一线,而是要在淮河一线争夺,卫护江南。

连云港突出于淮北平原,控制黄淮大平原的出海口,独有山海之固,位置极为重要。南方政权控制连云港,可使北方军队南下有后顾之忧,可以江淮正面的压力。

连云港港区地形狭窄,依山面海,又有连岛为海上据点,如无强大的海空力量,单靠陆军强攻很难奏效。济南战役后,国军困守青岛已毫无意义,如将刘安祺兵团南撤到连云港,同时放弃新浦、海州,加上原在此地的44军,有3个军和地方武装,将近10万兵力,又有海空支援,守住港区应该是没问题的。黄伯韬也无需多等两天,可以提前向徐州靠拢,随杜聿铭全军退守蚌埠。

至于置江北国军重兵于不顾,奇兵渡江南下的方案,粟裕将军当时已经作了否定的回答。lz不是以为自己比粟裕将军更英明吧。

回复:说到国军,都离不开傅作义、白崇禧、卫立煌如何自私,还有什么嫡系杂牌如何勾心斗角。而共军却都是为了争功抢着突击。就从这点,就可看出国军必败。

回复:

笑话,满清近三百年,没毁掉中华文化,中华人民共和国倒毁了中华文化?什么破思想!

蒋介石一面信誓旦旦的以中华文化的守卫者自居,另一方面信耶稣基督,我们相信那个蒋介石?

毛泽东是喜欢打到传统,也破坏封建,但这个事情也完全应该区别看,因为传统虽然不是完全坏,但也不是完全好。

至于神州陆沉,不过是遗少的哭丧!

中华文化被毁,难道现在不是中华文化了吗?中华文化有那么脆弱吗?

难道现在就是中华文化?

笑话

现在的文化不过是:赤俄+满鞑

这些能代表中华?

回复:现在的文化不过是:赤俄+满鞑

我到想听听你的解释,看你的臭嘴能吐出什么东西。

回复:廖运周这个王8蛋,是黄俄谍匪,

关键时候变节投敌,在国军背上捅了一刀.

我到想听听你的解释,看你的臭嘴能吐出什么东西。

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以阁下的智商,还是省省吧

什么叫中华文化恐怕你都还不知道

回复:楼上说的"中华文化"莫非就是传说中的"姨太太+鸦片枪"?反正我知道国民党有个将军娶了36个姨太太,他确实是"中华文化"的坚定捍卫者,不过我觉得那种文化死了也罢.

回复:国军如果能坚持守在徐州,可能也比结果好。撤退时想守,走不掉时又走,老蒋真是脑子进水了。从陈小鬼瞎指挥致使李品仙被吃掉,到张灵甫搞个人英雄,李天霞不买账导致74师被歼,济南肯定是守不住了,王耀武这个榆木脑袋,凭借吴化文之流还想守住济南。再到徐蚌战场,粟裕没有背后的的牵制,虎视眈眈,连云港、张家港就显得孤立起来,老蒋一门心思要主力决战,想当然把主力收缩,不成想粟裕在半道上就解决了黄百韬,手指被掰断一根,军心士气,力量都大受影响,黄维这个书呆子和陈小鬼一路货色实属空心大佬,心比天高,命比纸薄,愣往火坑里跳。哎,

回复:

你家戴老板和毛局长怎么也不这样安插几个?搞地下工作搞不过人家就在这里骂人,不行的!

回复:如国军定策退守江淮,连云港是必须守的。

前面有网友说了,所谓的“守江必守淮”,并不是单纯的死守淮河一线,而是要在淮河一线争夺,卫护江南。

连云港突出于淮北平原,控制黄淮大平原的出海口,独有山海之固,位置极为重要。南方政权控制连云港,可使北方军队南下有后顾之忧,可以江淮正面的压力。

连云港港区地形狭窄,依山面海,又有连岛为海上据点,如无强大的海空力量,单靠陆军强攻很难奏效。济南战役后,国军困守青岛已毫无意义,如将刘安祺兵团南撤到连云港,同时放弃新浦、海州,加上原在此地的44军,有3个军和地方武装,将近10万兵力,又有海空支援,守住港区应该是没问题的。黄伯韬也无需多等两天,可以提前向徐州靠拢,随杜聿铭全军退守蚌埠。

至于置江北国军重兵于不顾,奇兵渡江南下的方案,粟裕将军当时已经作了否定的回答。lz不是以为自己比粟裕将军更英明吧。

这位朋友真的很天真

1.连云港西距徐州的距离恐怕不会比南京距离徐州的距离更近多少,远远超过了徐蚌之间的距离,在战略态势上已经是徐州集团的触角和影响很难达到的区域了。

将近10万大军孤悬于连云港,即使能够坚守的住,你觉得意义到底在哪里呢?威胁策应共军华野的侧翼与后路?就按照你列举的这些国军的档次与战斗力,还让他们出击?

我引用一下前文的发言:

“ 连云港距离徐州太远,很容易被隔离。即使留下一个兵团依靠还也肯定是被动受挨打的料,即使有海军的支持也只能自保!根本没有策应徐州的实力与信心,还有一个原因,如果一支军队的腐败程度过深时,那么一般而言,其防守能力肯定比进攻能力强的多,况且国军的高级将领都是什么货色,我想大家应该很清楚吧—保存实力、见死不救、阴奉阳违,所以把他们集中起来使用确实比分散要好的多。”。

难道你不觉得把这10万人摆在徐州要比放在连云港等死更有意义?

2. “至于置江北国军重兵于不顾,奇兵渡江南下的方案,粟裕将军当时已经作了否定的回答。lz不是以为自己比粟裕将军更英明吧”。

这个你可要认清形势了,真是所谓的“此一时彼一时”,我所的撇开国军江北的部队渡江,是在林彪等部南下以后的事情。粟裕将军否定了直下江南的计划是在林彪等大军还在平津作战时候的事情。

事实上单凭中野与华野与国军60万大军死扛,确实没有直下江南的条件。

楼主:另外,连云港与徐州之间还有四条河流,在地形上防守是很有利的。唉,就你所列举的那些死守连云港的国军,这群大爷,他不跟你添麻烦就万岁了,要指望他们,连新年都会过错的。

回复:糊涂了吧,粟裕否定直下江南计划是在48年5月,之后才有豫东战役,林彪哪在平津作战?那时林彪正手握优势兵力在东北和国军过家家呢,半年没打仗。

回复:宿县是小淮海和大淮海战役的分界线。

宿县也从来就不是“并不起眼”,战前国民党在此部署了一个孙元良兵团,哪有一个普通的县驻扎兵团司令部的?

是徐州刘峙自己乱调兵搞坏事了,漏出了更多破绽。

回复:淮海战役开始后,宿县的攻防其实对结局已经没有影响了,还不是“早进来,晚进来,早晚都要进来”。46年-47年是国军的机会,孟良崮之后,江淮是守不住了,唯有开辟新战场,比如在华北,牵制住中共南下的决心,另外加快编练新兵,稳固国统区的经济,或可图变

回复:固守连云港并非为了策应徐州,而是为了在淮北留下一个解放军难以拔除的钉子。连云港在手,国军可以随时从海上调动兵力,袭击解放军侧后,使其南下作战留下隐忧。

依当时的国军状况,徐州是死地,黄伯韬向杜聿铭靠拢后,全军应该有步骤的向蚌埠撤退。

回复:傅作义西撤绥远,西北问题单靠北野、一野难以解决,势必牵扯四野部分兵力。华中方面以精兵固守襄阳、信阳,十二兵团留在华中,与三兵团、十四兵团构成机动主力,白崇禧就有实力在江汉之间与林彪周旋。这时解放军如果派兵渡江南下,兵力少了毫无用处,多了势必会削弱主要战场的兵力,给国军可乘之机,南下的兵团远离后方,得不到补给和增援,加上后阻长江无路可退,欲求刘邓败退大别山的覆辙而不可得。

回复:

楼上说的"中华文化"莫非就是传说中的"姨太太+鸦片枪"?反正我知道国民党有个将军娶了36个姨太太,他确实是"中华文化"的坚定捍卫者,不过我觉得那种文化死了也罢.

这就是你眼中的“中华文化”,那还有什么好说,根本不可能沟通

 

时间不影响对结果的判断,我本来就是个IT出身的业余的,犯点错误很正常,很多资料都在写下这个帖子之后才知道的,感谢“大于或等于5”等网友提供的资料。

回复:宿县是小淮海和大淮海战役的分界线。

宿县也从来就不是“并不起眼”,战前国民党在此部署了一个孙元良兵团,哪有一个普通的县驻扎兵团司令部的?

是徐州刘峙自己乱调兵搞坏事了,漏出了更多破绽。

 

你把我的意思理解偏颇了,对于起眼的问题,我在上文说过了。

回复:淮海战役开始后,宿县的攻防其实对结局已经没有影响了,还不是“早进来,晚进来,早晚都要进来”。46年-47年是国军的机会,孟良崮之后,江淮是守不住了,唯有开辟新战场,比如在华北,牵制住中共南下的决心,另外加快编练新兵,稳固国统区的经济,或可图变

纯淮海战役而言,宿县的地位举足轻重。这个说的够多了。

平津战役未结束以前,我相信只要国军不是太草包,在江淮一带还是可以坚守的。国军之所以在济南战役后被动,是因为基干主力丧失、兵力不足、士气低落,当此之时最应该做的是收缩兵力防守,而不是“开辟新战场”,本来就已经病入膏肓了,如果还一味开辟战场折腾,恐怕只会加速灭亡。

回复:固守连云港并非为了策应徐州,而是为了在淮北留下一个解放军难以拔除的钉子。连云港在手,国军可以随时从海上调动兵力,袭击解放军侧后,使其南下作战留下隐忧。

依当时的国军状况,徐州是死地,黄伯韬向杜聿铭靠拢后,全军应该有步骤的向蚌埠撤退

你的说法根本就经不起推敲

一则,根本就坚守不住,看看黄百滔的下场就知道了,即使退到海港,国军的海空兵力不足,国民党有限的海空军能给于多大的支持更是个未知数。

二则,士气,我敢断定,徐州会战时开始以后的国军根本就孤悬坚守的信心。即使可以坚守的住也没有出击骚扰的勇气,这个参照一下李延年与刘汝明的例子就可以了。

三则,如果只是想袭击解放军的侧后翼,那根本就没有必要在连云港坚守挨打。只要海空军优势在手,随时可以随意选取共军防守薄弱的连云港、日照等港口登陆岂不是更有效吗,没有共军就抢,共军来了就下海逃跑。

其实国军本来就兵力不足,我说点实际,根本就不可能在后方留钉子。

连云港的问题就不用讨论了,很明显的。

回复:傅作义西撤绥远,西北问题单靠北野、一野难以解决,势必牵扯四野部分兵力。华中方面以精兵固守襄阳、信阳,十二兵团留在华中,与三兵团、十四兵团构成机动主力,白崇禧就有实力在江汉之间与林彪周旋。这时解放军如果派兵渡江南下,兵力少了毫无用处,多了势必会削弱主要战场的兵力,给国军可乘之机,南下的兵团远离后方,得不到补给和增援,加上后阻长江无路可退,欲求刘邓败退大别山的覆辙而不可得。

——————唉,我是真的不想再跟你解释了。你自己好好琢磨一下自己的话,你自己相信吗?

回复:要是廖耀湘的新1新6能成功从营口撤出东北,那么整个局势可能还有救

从大的格局看,辽沈战役结束后,国民党的垮台实际已经是时间问题了。老蒋在美国总统大选押错了宝,被杜鲁门抛弃,美援断绝(当时中国又没有像样的军工来补充美械军队的消耗,所以机械化部队越打越弱),没有外援的KMT是干不过当时有亿万农民在支持的GCD的(虽然农民的土地不久后又被收回去了)

从小的格局看,黄百韬其实按计划是可以安全撤到徐洲的,实施在新安镇耽误了一天--只是没想到张何两部突然战场起义,友军一夜之间变成了敌军,不得不佩服我党的地下工作之利害(KMT在戴笠死后谍报仿佛成了摆设)。其实黄百韬在内战中的表现比多数黄埔嫡系都要强,所部的战斗力也比较强悍,非调动华野主力不能吃掉。但问题是,他这一被围KMT的战略主动权就丢光了。杜光亭的集中手头主力打中野的策略就是想夺回这个主动权---但问题是,毛会听他的调遣,让华野撤围去就中野吗?我想就算中野再逃回大别山当游击队,黄兵团之围照样不能解,而且以国民党军队野战能力之差(新1新6就是野战中被混战灭掉的),能不能及时掉头回来不被包围也是个问号

老蒋当时的唯一可行的指望就是把刘猪头仍出去,换白诸葛当剿总司令,同时把宋希濂等部一起拼上去,打个僵持局面后等待国际局势的变化--不过当时看起来很难(当时在全世界范围内都是苏联战略扩张美国战略收缩,全世界的白军都打不过红军,这个不是中国的偶然现象)

回复:要是廖耀湘的新1新6能成功从营口撤出东北,那么整个局势可能还有救

新一军和新六军虽然善战,但我相信他还没有临危扶孤、扭转乾坤的能力。善弈者谋其势,不善弈者谋其子。此时更应该关注的是整个大局的得失。

楼主:从大的格局看,辽沈战役结束后,国民党的垮台实际已经是时间问题了。老蒋在美国总统大选押错了宝,被杜鲁门抛弃,美援断绝(当时中国又没有像样的军工来补充美械军队的消耗,所以机械化部队越打越弱),没有外援的KMT是干不过当时有亿万农民在支持的GCD的(虽然农民的土地不久后又被收回去了)

1.辽沈战役的胜败恐怕离大局已定还有一段距离。

2.美国人的基本决策的依据是国家利益,而非政党的利益,2000年时,小布什刚上台之初,也可以一时煞有介事的抛弃克林顿政府的“中美战略协作伙伴关系”,但仅仅只是一时而已。而无论是那个政党的上台,美国与国民党政府的利益都是一致的。

楼主:从小的格局看,黄百韬其实按计划是可以安全撤到徐洲的,实施在新安镇耽误了一天--只是没想到张何两部突然战场起义,友军一夜之间变成了敌军,不得不佩服我党的地下工作之利害(KMT在戴笠死后谍报仿佛成了摆设)。其实黄百韬在内战中的表现比多数黄埔嫡系都要强,所部的战斗力也比较强悍,非调动华野主力不能吃掉。但问题是,他这一被围KMT的战略主动权就丢光了。杜光亭的集中手头主力打中野的策略就是想夺回这个主动权---但问题是,毛会听他的调遣,让华野撤围去就中野吗?我想就算中野再逃回大别山当游击队,黄兵团之围照样不能解,而且以国民党军队野战能力之差(新1新6就是野战中被混战灭掉的),能不能及时掉头回来不被包围也是个问号

这个已经在上文说的很多了。

楼主:老蒋当时的唯一可行的指望就是把刘猪头仍出去,换白诸葛当剿总司令,同时把宋希濂等部一起拼上去,打个僵持局面后等待国际局势的变化--不过当时看起来很难(当时在全世界范围内都是苏联战略扩张美国战略收缩,全世界的白军都打不过红军,这个不是中国的偶然现象)

1.蒋光头有让白崇禧去徐州指挥的想法与做法,只是白崇禧不干。

2.二战后初期的几年,战略优势是在美国,而非苏联。无论是核弹还是常规力量。印象中美军的总兵力是:1200万,苏联是1100万。朝鲜战争爆发之时,当缩头乌龟是苏联。

回复:

兄弟,当时的状况,登陆地离江淮太远是没有效果的。

为什么连云港要保持呢,未来东路南下的共军补给中心是徐州,连云港保持在gmd手中,必然迫使共军要保留强大的力量锁住连云港的gmd军。这个威力可以参照仁川登陆,一旦拥有了一个陆地桥头堡,很容易集聚起强大的军队。

当然,固守连云港不会扭正整个战略劣势,只求用较小的力量分散共军较大的力量。当时gmd要什么?时间啊。

其实国军本来就兵力不足,我说点实际,根本就不可能在后方留钉子。

这是个因果问题,徐州没有被全歼,何无部队?

连云港的问题就不用讨论了,很明显的。

你太自以为是了

回复:老蒋当时的唯一可行的指望就是把刘猪头仍出去,换白诸葛当剿总司令,同时把宋希濂等部一起拼上去,打个僵持局面后等待国际局势的变化--不过当时看起来很难(当时在全世界范围内都是苏联战略扩张美国战略收缩,全世界的白军都打不过红军,这个不是中国的偶然现象)

1.蒋光头有让白崇禧去徐州指挥的想法与做法,只是白崇禧不干。

2.二战后初期的几年,战略优势是在美国,而非苏联。无论是核弹还是常规力量。印象中美军的总兵力是:1200万,苏联是1100万。朝鲜战争爆发之时,当缩头乌龟是苏联。

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1.徐州谁来都没用,蒋介石让白来指挥,还不是看中白的部队?当时的状态,除非有断尾求生的魄力,否则谁都无法扭转战局。即使白来指挥,他敢放弃7兵团、敢放弃徐州么?还不是蒋介石说了算。

2.二战结束后,由于美国的制度问题,部队大规模复员,战时体制取消,美军的实力快速下降,先做缩头乌龟的是美国,不仅拒绝介入华夏内/战,后来干脆连tai湾都划出防卫圈。

只是后来朝鲜战争的爆发,才给美国借口重新扩大军队。

回复:淮海战役开始后,宿县的攻防其实对结局已经没有影响了,还不是“早进来,晚进来,早晚都要进来”。46年-47年是国军的机会,孟良崮之后,江淮是守不住了,唯有开辟新战场,比如在华北,牵制住中共南下的决心,另外加快编练新兵,稳固国统区的经济,或可图变

纯淮海战役而言,宿县的地位举足轻重。这个说的够多了。

平津战役未结束以前,我相信只要国军不是太草包,在江淮一带还是可以坚守的。国军之所以在济南战役后被动,是因为基干主力丧失、兵力不足、士气低落,当此之时最应该做的是收缩兵力防守,而不是“开辟新战场”,本来就已经病入膏肓了,如果还一味开辟战场折腾,恐怕只会加速灭亡。

华北是共军的薄弱环节,而傅作义集团相对较强,而华北共军对傅作义部队也是有畏战情绪的,傅作义一闹腾,战局必有变化。只是傅作义可能决心难下,

回复:楼主是以战争即定的结果来看的,实际战争过程中它并一定知道结果绝对是如此,仅是在某种情况下产生的某种特征,如果不是这种情况,可能就没这些特征了

1.这场战争的顶一级的关键是徐州而不是宿县,.宿县仅是附属徐州这个关键点的一个次级关键点,下一个关键点蚌埠,绝不是宿县.

2.徐州失了,守宿县是没有意义的,是守不住的.

3.宿县仅是撤离突围徐州的关键,而不是这个战区的胜负的关键.到它成为关键时对于国军来说实际徐州地区的战争已经失败了.剩下的就是撤离问题了,它成为小的关键实际是跟共军策略有关:共军能把国军从徐州赶跑实际就取得了这个阶段的胜利,但抄其后路,明显就是歼灭有生力量意图,这显然不是此阶段的胜负的问题了.

3.国军在战争初期对自我认识对此有影响的,如果国军认对自己估量过高,不是以防守为目的,而是以进攻,甚至以为能于徐州尽摧共军,则宿县在国军眼里绝不是什么关键点,因为他们要是有这种思想,后撤是不可能的.

4.如果国军是以守为目的,甚至有考虑失败,那宿县不受重视就可能是其兵力不足,想侥幸集中兵力防护主要战场并取得胜利(反正不是失败).

战争是连续的,随着变化宿县变的重要,但并不一定是国军没有意识到,只是事情在国共两军的相互作用下,逐渐朝着不利于国军的方向发展,让其回天无力而已

最终的结果 国军后撤没有做好.

回复 作者:八股撩沽 时间:2008-05-23 16:01:23   即使宿县不失,绵长易遭袭击破坏的铁路也不是几十万大军撤退的可靠路线。

战败的情况下敌前撤退是非常困难的,必须以有力一部逆向阻击,单纯溃退几乎毫无生机。

如果没有曼施泰因在哈尔科夫的胜利,败退高加索的第一装甲集团军肯定在劫难逃。

杜聿铭不是曼施泰因,国民党也再无可以使用的重兵集团(白崇禧是,但指望不上),可以说7兵团一覆灭,徐州国军就在劫难逃了。

回复:人心向背,得名心者得天下呀

胜利者没有不说自己“得民心”的,哪怕象朱温、石敬塘之流,估计蒙古和满清进入中原也是得益于广大汉族人民觉悟高,“民心所向”。

------严重错误!!!秦始皇,蒙古成吉思汗,满清,不照样是统一中国!!那一个得到了民心???扬州屠城,知道吧,留头不留发,留发不留头,知道吧。本人发现一个奇特的中国历史,一般来说,北方政权从北向南,从西向东,比较容易统一中国,而南方政权从南向北一般比较难以统一中国。

回复:许世友18天拿下济南,使蒋介石三路救援策略失败,大部队在徐州附近。这时候粟裕才有了小淮海思想。也就是吃掉黄柏韬这个杂牌军。

在国民党的将领中,黄伯韬算是少有的讲义气的高级将领。别人有难,他总是屁颠屁颠的去帮忙。这次,他的一个军被粟裕围住了,黄伯韬派部队接应,等他突围,白白浪费了两天。谁知粟裕胃口更大,抽准这个机会,把黄伯韬也给套进去了。

这下徐州那边慌了,黄伯韬被围,徐州东面门户大开。于是急忙抽宿县的兵往徐州靠,一方面派邱疯子把黄伯韬拉出来。这和当年豫东战役非常相似,粟裕头天拿下开封,谁知第二天一个回马枪便把区寿年给围住了,把当时的省城开封像破烂一样丢给了邱清泉。

那时候邱疯子牛逼的狠,去救区寿年,谁知豫东平原这个最利于5军这样重机械化部队发挥的战场,邱疯子再疯也没救成40公里外的区军团。粟裕吃掉区寿年还想尝尝邱疯子的味,关键时刻,老毛说了句,算了,东边还有更大仗要打。这个大仗就是济南战役。于是就有了许世友十八天下济南,粟裕十面埋伏待国军的一幕。

豫东邱疯子发疯没救成区寿年,这次邱疯子成了邱滑头,部队拉出来了,但出工不出力。进一步歇一歇,拿下两个小镇交差了事。为啥,邱疯子看不起黄伯韬这个杂牌军。虽然老黄以前是个热心肠,人缘不错。但是关键时刻,人家可不把你的事当成事。就在黄伯韬望眼欲穿待邱清泉,邱清泉前线磨洋工的时候。国民党淮海战场一个巨大破绽出现了,粟裕看到了,刘邓看到了,老毛也看到了,这就是宿县。于是,大淮海的计划在粟裕的脑海形成了。

回复:楼上说书呢

回复:大淮海构想出来了,但是有问题呀,缺人呀。先不说咋绕过邱疯子和徐州,就是拿下宿县,又如何抗住徐州和蚌埠的夹击。这个问题,老毛替粟裕解决了,刘邓那十万人就在素县附近,立马就能用。在中央的协调下,淮海战场上两大战略集团军协作,消灭蒋介石长江以北主力的目标形成了。

解放军突袭宿县得手,腰斩国军津浦线。南京大惊失色,拿出了杜聿明南下、刘汝明北上、黄维从西面尾随刘邓攻击三路围攻计划。

这个看似完美的计划,是则是挖肉补疮。粟裕北线加强攻势,黄伯韬危在旦夕,邱疯子也有被围之虞,杜聿明自顾不暇。刘邓硬抗刘汝明,调戏黄维。很快黄书呆子落入刘邓的算计中,在双堆积被包了饺子。与此同时,老好人黄伯韬终于顶不住粟裕的攻势,全军覆没。徐州更成了惊弓之鸟,瓮中之鳖。老蒋无奈之下,下令突围。

向南向西,蒋介石、杜聿明将帅之间态度不一。是向南还是向西,成了粟裕的歌德巴赫猜想。在校长的谆谆教诲下,杜将军被迫接受了带着蒋介石仅有重机动集团,南下救援黄维,然后到蚌埠与刘汝明会合的方案。

在杜聿明回到徐州准备拯救大将黄维的时候。无论是国共高层,还是粟裕刘邓,突然发现,徐州已成为空城,三十万人马从地球上消失了。

向南还是向西,再次折磨我们的大将粟裕。

同样深受折磨的蒋介石命令国防部找这几十万人马。飞机很快把杜聿明给被找到了,随后投下一封蒋介石的亲笔手令,摇摇晃晃地回南京复命去了。杜聿明一看手令,大叹一声,我军亡已,我命忘已。原来杜大将军打算把不对拉到襄樊,从武汉回江南,并已经摆脱共军的监视。结果,这一纸命令却让他重回火坑。

接下来的事就是粟裕十路大军追击,在陈官庄包了杜聿明的饺子。自此,淮海战场在老毛的“吃一个”(黄维)、“夹一个”(杜聿明)、“看一个(刘汝明)”的策略中向共军目标迈进。

回复:不是说有地方部队在国民党飞机之前就已经发现杜聿明了吗

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兄弟,你还不知道这里有些人是醉瓮之意不在酒啊,哈哈,要说去中国化,TW都快把自己造文字了.

回复:在宿县布兵10万就能守住吗,就能挽回淮海的败局吗 淮海的败局已经是不可避免的了 如果辽沈的胜者是国军 我想中国的历史又会改写了

回复:你写的很多东西都不符合历史

回复:我的东西大家可以当成戏说,或者演义。娱乐一下。

至于是飞机还是地方上发现杜大将军的行踪,

我想杜聿明往西边跑,毕竟接近解放区,虽说是新解放区,但是地方组织什么的还有的。几十万人跑来,地方肯定有所发现。但是地方毕竟是地方,老百姓或者民兵很可能远远看着国军过来,就说来了好多好多“遭殃军”,几千人是好多,几万人是好多,几十万人也可能是好多。至于番号、编制什么的,就语焉不详了。

这方面飞机就有用地多了,在空中转一圈,部队的规模就有数了,国防部就知道了。由于有小郭在,国防部知道的事,前指也知道了。粟裕也知道了。相较于地方的那种报告,我想更有用的是国防部的资料吧。

呵呵,还是瞎扯。

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我还是请你能够仔细看清楚别人的发言,千万不要有意或无意的遗漏一些重要的信息。

回复:没有任何例子支持gmd主力精锐在有充足人员补给的情况下守不住一个坚固的阵地。

你真是很较真呀

1.可以参照济南坚守的例子。当时国军的兵力和粮弹储备都很充足。

2.上文在列举的国军坚守的部队都不是精锐主力,基本是没有什么战斗力的杂牌。在淮海战役爆发初期,国军的总兵力已经是捉襟见肘了,淮海战役爆发后双方兵力对比在上文的数据已经很详细了,特别是呆板笨拙的国军相对于机动能力极强的共军而言,兵员差距更是明显。

回复:

这个更是洗脑洗多的臆想,黄维被包围的后期,gmd的主力部队战斗士气依然不弱。

甚至49年在败逃到马尾的gmd军内仍然有个别士兵牺牲自己掩护大部队败逃的例子。

李延年与刘汝明只能说明军阀的恶习,这些军阀何曾积极过?

我是真的不太想跟你解释,我觉得你还是很有必要先看清楚别人在前文的发言以后,把别人说的具体情况与你主观臆测后的想当然分清楚。

上文那位朋友列举的在连云港坚守的部队番号,你可以自己去看。

回复:关于连云港的问题:

你所能想到的理由,我都考虑过了,我在上文也都已经直接或间接的解释过了。

如果你要象你自己说的那么有战略眼光的话,对双方的态势有着清醒的分析和判断的话,是根本没有理由提出这些疑问的。

楼主:

1.徐州谁来都没用,蒋介石让白来指挥,还不是看中白的部队?当时的状态,除非有断尾求生的魄力,否则谁都无法扭转战局。即使白来指挥,他敢放弃7兵团、敢放弃徐州么?还不是蒋介石说了算。

2.二战结束后,由于美国的制度问题,部队大规模复员,战时体制取消,美军的实力快速下降,先做缩头乌龟的是美国,不仅拒绝介入华夏内/战,后来干脆连tai湾都划出防卫圈。

只是后来朝鲜战争的爆发,才给美国借口重新扩大军队。

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1.在华北的国军没有结束以前,或者说,林彪与聂荣镇部不南下的前提下,只要白崇禧率领黄维兵团、宋稀廉兵团、张淦兵团北上加入淮海战场,做镇徐州指挥。不仅保平徐州,甚至打胜整个淮海战役都有可能。

2.美军在二战期间之所以可以迅速扩充1200万军队,除了其强大的经济实力,还有其特有的军民两用、寓军与民的国防体制(可参照我以前写的一个帖子,理想中的十大国家实验室,对美国的国防体制有过分析)有关。只要美国想打仗或者说他认为需要打仗的话,他可以在基干部队的基础之上,在军民两用的体制支持下,可以在极短的时间内迅速的扩充大量的军队投入战争。这一点与苏联和中国改革开放前那种军民分开的体制有着根本的区别,苏联的那种体制仅仅只是貌似强大而已,实质上骨子里极其虚弱。

不得不承认的是,美国的这种体制确实相当的高明,一定程度上接近了累帕拖效率。

所以评估美国的国防实力是不能按照其当时军队的编制数量来计算的。

外加美国的核武器的破坏力和讹诈力以及布雷顿森林金融体系后确立的美国当时在全球经济与金融上的霸主地位,与二战后伤痕累累的苏联比起来,其优势更是不可同日而语。

楼主:发力值不够了,明天再谈。

回复:楼主是以战争即定的结果来看的,实际战争过程中它并一定知道结果绝对是如此,仅是在某种情况下产生的某种特征,如果不是这种情况,可能就没这些特征了

1.这场战争的顶一级的关键是徐州而不是宿县,.宿县仅是附属徐州这个关键点的一个次级关键点,下一个关键点蚌埠,绝不是宿县.

2.徐州失了,守宿县是没有意义的,是守不住的.

(战争的进程当然也是可以预测的,对于这点参照一下老毛对抗战的非常准确的预测就可以了,事实上任何战争或者任何矛盾都有一个关键点,这个关键点在军事实力的分布上并非一定是力量最大或最强的点,徐州不是关键点,拿官渡之战来说,徐州的国军主力是与曹操正面的袁绍大军一样的,按照你的说法,曹操只要干掉正面的袁绍大军就可以了,还奔袭乌巢做什么呢)。

3.宿县仅是撤离突围徐州的关键,而不是这个战区的胜负的关键.到它成为关键时对于国军来说实际徐州地区的战争已经失败了.剩下的就是撤离问题了,它成为小的关键实际是跟共军策略有关:共军能把国军从徐州赶跑实际就取得了这个阶段的胜利,但抄其后路,明显就是歼灭有生力量意图,这显然不是此阶段的胜负的问题了.

(宿县的战略中枢地位不是个单纯的退路的问题,这个我在第一页的上文有所分析,你可以翻出来看一看,只要宿县不失,黄维兵团不至于在距离宿县这个补给基地仅仅8公里之遥的双堆集野战中弹尽粮绝而覆灭,黄维顺利,黄维安好,一向善于望风使舵的蚌埠的刘李兵团可以策应北上,那么,徐州地区的重兵集团共军是吃不掉的,既然吃不掉,那也就无所谓国军的失败了,只要宿县在手,国军整盘棋就活了)

3.国军在战争初期对自我认识对此有影响的,如果国军认对自己估量过高,不是以防守为目的,而是以进攻,甚至以为能于徐州尽摧共军,则宿县在国军眼里绝不是什么关键点,因为他们要是有这种思想,后撤是不可能的.

(淮海战役爆发以后,就以徐州地区双方在兵力、机动灵活性、资源、战区环境、民心向背的对比来看,战略战术一向呆板笨拙的国军是根本没有能力在离开城池和补给基地的情况下进攻中打击飘忽不定的共军的,其实不要说尽摧共军了,能扑捉到共军主力决战都基本是奢望)

4.如果国军是以守为目的,甚至有考虑失败,那宿县不受重视就可能是其兵力不足,想侥幸集中兵力防护主要战场并取得胜利(反正不是失败).

战争是连续的,随着变化宿县变的重要,但并不一定是国军没有意识到,只是事情在国共两军的相互作用下,逐渐朝着不利于国军的方向发展,让其回天无力而已

最终的结果 国军后撤没有做好.

(我早就说过,在共军中野随时可以威胁到宿县这个徐州最大的后勤补给基地和退路的情况下,无论国军有多么正当的理由,在宿县的防守空虚都是不可原谅的,至于你所说的要把兵力集中到主要战场打击共军的说法是书生之见,记住老毛的一句话:

战争的基本的问题是:先保存自己,然后再想着怎么消灭敌人,如果连自己的生存都成为奢望,那么还谈什么集中兵力到主要战场呢)

回复:即使宿县不失,绵长易遭袭击破坏的铁路也不是几十万大军撤退的可靠路线。

战败的情况下敌前撤退是非常困难的,必须以有力一部逆向阻击,单纯溃退几乎毫无生机。

如果没有曼施泰因在哈尔科夫的胜利,败退高加索的第一装甲集团军肯定在劫难逃。

杜聿铭不是曼施泰因,国民党也再无可以使用的重兵集团(白崇禧是,但指望不上),可以说7兵团一覆灭,徐州国军就在劫难逃了。

这个问题,我在第一页有过分析,请这位朋友翻出来看一下。

1.事实上,铁路是不可靠的,我也从来没有打算把希望寄托在铁路的运输上。

2.只要黄维不失,宿县这个后勤基地无恙并保存大量的攻击部队策应徐州集团,以徐州、宿县、固镇、蚌埠之间的距离之近,那么徐州地区的国军主力带足粮弹、在充满希望的情况下(毕竟只要跑到宿县就可以补给了)循序南退是不难的,这与后期的杜聿明的孤军败退有着根本的区别。

3.该地区无险可守,非常有利于部队的运动。

回复:在宿县布兵10万就能守住吗,就能挽回淮海的败局吗 淮海的败局已经是不可避免的了 如果辽沈的胜者是国军 我想中国的历史又会改写了

这个也已经在上文说过了,

10万人坚守补给基地,在城池坚固的前提下,防守一向缺乏重武器的共军中野还是有把握的。从长远计,徐州、宿县、乃至整个淮河领域是肯定守不住的,在林聂没有南下以前,坚守徐州的意义在于为经营长江防线赢得时间,江淮守不住,并不意味着长江守不住,这个在上文说的够多了。

如果林彪和聂荣臻部不南下,单凭共军华野和中野想吃掉徐州的重兵集团是很困难的,至于最后输了,只能怪国军自己的指挥太草包。

楼主:今天有时间,我再谈谈国军在连云港的坚守问题。

从两个方面来看:

一、连云港能否坚守的住?

这个问题其实是显而易见的,此时兵力已经不足的国军能有多少能力防守连云港呢?10万人撑死了吧?战斗力应该不会强过天津守军陈长捷的13万大军吧。

下面我们拿天津的坚守与连云港的坚守做对比。

在林彪聂荣镇南下后,共军在江淮一带集中180-200万大军是不困难的。

1.工事对比:从北洋军阀到民国、到日伪时期,天津一直是我国的北方经济中心,各个时期的政权和军阀都在天津修筑了大量的坚固的城市钢筋混凝土防御工事。这个与地势低洼、几无城市防御设施的连云港有着根本的优势,所以,在工事上,在地利上,天津远强过连云港。

2.海空军对比:事实两者在所能得到的空军支持方面是对等的,可以同比抵消。主要看海军力量的支持力度。这个其实参照一下1958年8月23日的金门炮战就可以了,事实上在金门炮战中,在共军炮火优势的前提下,国军海军所起的作用几乎可以忽略不计。在面对同样的连云港坚守战,共军林彪部用新一军新六军的重炮封锁连云港的海岸要比金门炮战中隔海封锁金门岛的南岸码头要容易的多。所以国军呆在连云港基本指望不到海军。

3.其他条件,连云港都不比天津更优越。

综合以上几点:可见国军坚守天津要比坚守连云港的有利条件要多。

国军在天津坚守了29个小时全军覆没,就算在连云港的国军比天津陈长捷部13万大军的战斗力强1倍!能坚守3天撑死了吧?

结论:坚守连云港:死路一条。

二、坚守连云港的意义?

按照楼是上“作者:focshock”的说法:共军需要徐州为补给基地,连云港在手就可以吸引和牵制大量的共军。

唉,你可真有想像力,是位文学青年吧?魄力也大的惊天地泣鬼神,你怎么不直接说去威胁西安呢?

1.看看徐州到连云港的距离不比徐州到南京的距离更近,即使能守得住连云港也根本威胁不到徐州的安全。

2.地形和环境:坚守连云港是三面受敌,离开连云港向西就是四面受敌,到处是共军的解放区。连云港到徐州中间着4条河流,国军从连云港出击,每向西度过一条河流,其死亡的几率就要增加一倍,,我只要两个纵队看着连云港的国军就足够足够了。如果我是共军,我会放着国军西进找死,等其度过了运河到了徐州,我就从会用两个纵队的兵力从容的封锁住运河。以林彪部在塔山黑山的坚守能力,你该不会以为,这些国军比廖耀湘的西进兵团更能打吧?

另外,还有孤军深入的士气、粮草燃料的补给你考虑过吗?

到时候,林彪会美滋滋的看着那10万颗金灿灿的猪头进入口袋送死。

10万大军北共军2个纵队看守,你觉得到底是谁在吸引和牵制谁呢?

回复:转“总在危急时候被牺牲的-陈长捷”

。。。。。。

十二月二日,陈长捷正和天津市长杜建时谈新保安的局势,埋怨傅不按原有的计划走时,空军报告发现东北解放军至少一个纵队已经到了宝坻,陈赶紧调六十二军回津,但林伟俦只带回来两个师,通北平的铁路就被共军切断了。

这样一来,陈守天津的部队只有六十二军只有缺一五零师六十二军,八十五军两个师,八十二军一个师,另加两个护路旅两个保安团,不足六万人。其中能打的仅五个师,警备护路旅是新兵,作战能力不强;保安团只能维护治安。当时天津有五六万从东北溃下的败兵游勇,不听命令,四处扰乱社会,陈曾试图收编,但根本不听指挥,不但没法用,还不得不派部队监视,另有一万多伤病兵和从张家口绥运等地撤来的三千多军属及军校和后勤人员近万人,但天津解放后,解放军公布战报把这些人都算了进去,说消灭达十三万人,陈长捷事后听后吓了一跳,后来在当文史专员写“天津战役“经过时,特意在守城人数这里唠唠叨叨的特别写了一章,其隐含的意思就是:我手里没多么多人,如果有你们也不会那么快打下来。 ”

回复:上文中八十五军应为八十六军,为刘云翰搜罗部分辽沈败兵新组建,没什么战斗力。

以偌大天津,真正有战斗力的守军实际只有一个不满员的六十二军。

可见陈长捷之天津,非战之过,实为人祸。

以傅作义当时的表现,其真实意图不外有二:

1、以天津守军检测东北野战军的“含金量”,如能坚持长一点,可以争取更多讨价还价的本钱;

2、天津失守将彻底断绝北平国军的退路,把北平中央军主力绑上“和平起义”的战车。

回复:陈长捷终生不原谅傅宜生

回复:zt“台湾人看徐蚌会战”

。。。。。。

战场地略方面,徐州为津浦路及陇海路之交会点,屏障京畿,及地控苏鲁豫三省,乃历代兵家所必争,四周多山,冈陵起伏,惟标高不大,西北之九里山,为楚汉争霸之古战场,以徐州为攻势基地,便于向各方面用兵,如就守势作战而言,因济南、开封相继失守,徐州已丧失其战略价值,若仅固守徐州一点,其势虽易守难攻,但谈不上为京畿之大门,匪军对徐州可围而不攻,其主力可由徐州东、西两侧广大平原地区直趋京畿,匪军作战非沿主要交通线,乃是依面的交通,其向徐州发动攻势,既非打通津浦路,又非争城夺地,乃是歼灭我军。

徐州东之连云港,亦为陇海路之吞吐口,若就徐蚌会战言,乃具有特殊之战略价值,以此海上为后方作为侧方之攻势基地,彻底集中五个军以上兵力,依陆、海、空三军联合作战,由东向西发动奇袭性之攻势,可直拊陈毅匪军之侧背,当时黄百韬兵团应东撤东海及连云港地区(华北战场兵力转进,亦照于连云港登陆,不应计划于青岛登陆,不应向徐州集中。),无奈于徐蚌会战时我主动放弃此亦战略要地连云港,并将原在东海、连云港之第四十四军亦向徐州集中,此就战略而言,实不可思议。

运河北接微山湖,南接洪泽湖直达长江,为津浦路东侧地区之地障,欲各个击破陈毅匪军,唯有利用此地障,乘匪兵力为该地障前后分离或左主分离时,予以各个击破、灵壁附近之垓下,为项羽最后被围之古战场。津浦由徐州至宿线北之符离集,其两侧为丘阜地;以徐州之坚强据点,北接微山湖,南连徐州至符离集之丘阜地(沿津浦路附近),以此天然地障将徐州附近得区分为「东、西」两战场,大军可依此区分为「攻、守」两势作战,当时欲各个击破陈毅、刘伯承匪军,亦唯有利用此天然地障,使陈毅、刘伯承两匪兵力陷于分离,并彻底集中兵方于攻势方面,原则上应先行击破陈毅匪军。

当时南京真正之大门,不是徐州,而是淮河,淮河虽不成绝对地障,但东依洪泽湖,西托大别山,横亘于淮河之北者,有颖水、西淝河、茨河、涡河、北淝河、浍河、沱河,港河等,匪军进入该地区,不仅运动困难,且其兵力及后勤补给等,经此八道以上河流而陷于前后及左右分离,最后进出淮河又陷于前后分离,故于该地区最易各个击破匪军;自古乃「守江必守淮」,视淮河为长江之屏障,昔日淝水之战,晋军谢玄以八万人之寡兵,全歼秦军符坚九十七万人之众,大军于淮河以南地区为攻势基地或作积极防御,淮河至长江不但有足够之纵深,且依托长江为可靠之后方,即不能使淝水之战战史重演,至少先立于不败之她,「先为不可胜,以待敌之可胜。」,大军作战之胜败,将影响国家民族之存亡,切戒睹博性之行为,其必胜之算远比必胜信念为重要。

回复: 1.在华北的国军没有结束以前,或者说,林彪与聂荣镇部不南下的前提下,只要白崇禧率领黄维兵团、宋稀廉兵团、张淦兵团北上加入淮海战场,做镇徐州指挥。不仅保平徐州,甚至打胜整个淮海战役都有可能。

这个话立意都是错的,粟浴发动淮海的本质目的是什么?第一打破徐东的防御,然后南下,第二消灭徐东的7兵团。淮海战役的后续发展都是围绕歼黄和保黄两大目的展开的后果。所以gmd不可能打赢淮海,因为粟浴完全可能捞一把就走。黄维兵团可以影响到徐东战场的原因是粟浴没想到7兵团能支撑那么久。

所以评估美国的国防实力是不能按照其当时军队的编制数量来计算的。

外加美国的核武器的破坏力和讹诈力以及布雷顿森林金融体系后确立的美国当时在全球经济与金融上的霸主地位,与二战后伤痕累累的苏联比起来,其优势更是不可同日而语。

这段话不知所云,是前面有人说“打个僵持局面后等待国际局势的变化--不过当时看起来很难(当时在全世界范围内都是苏联战略扩张美国战略收缩,全世界的白军都打不过红军,这个不是中国的偶然现象)”

然后你回答“二战后初期的几年,战略优势是在美国,而非苏联。无论是核弹还是常规力量。印象中美军的总兵力是:1200万,苏联是1100万。朝鲜战争爆发之时,当缩头乌龟是苏联。”

再然后我回答“二战结束后,由于美国的制度问题,部队大规模复员,战时体制取消,美军的实力快速下降,先做缩头乌龟的是美国,不仅拒绝介入华夏内/战,后来干脆连tai湾都划出防卫圈。”

你现在提什么“美国经济与金融上的霸主地位”,你这不是在扯蛋么?

回复:今天有时间,我再谈谈国军在连云港的坚守问题。

从两个方面来看:

一、连云港能否坚守的住?

这个问题其实是显而易见的,此时兵力已经不足的国军能有多少能力防守连云港呢?10万人撑死了吧?战斗力应该不会强过天津守军陈长捷的13万大军吧。

下面我们拿天津的坚守与连云港的坚守做对比。

在林彪聂荣镇南下后,共军在江淮一带集中180-200万大军是不困难的。

1.工事对比:从北洋军阀到民国、到日伪时期,天津一直是我国的北方经济中心,各个时期的政权和军阀都在天津修筑了大量的坚固的城市钢筋混凝土防御工事。这个与地势低洼、几无城市防御设施的连云港有着根本的优势,所以,在工事上,在地利上,天津远强过连云港。

2.海空军对比:事实两者在所能得到的空军支持方面是对等的,可以同比抵消。主要看海军力量的支持力度。这个其实参照一下1958年8月23日的金门炮战就可以了,事实上在金门炮战中,在共军炮火优势的前提下,国军海军所起的作用几乎可以忽略不计。在面对同样的连云港坚守战,共军林彪部用新一军新六军的重炮封锁连云港的海岸要比金门炮战中隔海封锁金门岛的南岸码头要容易的多。所以国军呆在连云港基本指望不到海军。

3.其他条件,连云港都不比天津更优越。

综合以上几点:可见国军坚守天津要比坚守连云港的有利条件要多。

国军在天津坚守了29个小时全军覆没,就算在连云港的国军比天津陈长捷部13万大军的战斗力强1倍!能坚守3天撑死了吧?

天津的防守上面有tx说了

锦州15日被攻下,从9月28日的义县攻坚开始算有10几天,就算从10月9日锦州外围起算也有6天。

在这段时间中,荆州被死死围住,增援补给完全断绝。以东野超过日本人的火力攻击下,国民党军城内的反击仍然对东野造成困恼。

所以,不要轻视国民党军的防御能力,实际上两个黄兵团的野战防御也是很强。

连云港能不能守住,当然没有历史可以证明,但是从四野放弃攻打塘沽的例子中似乎可以闻到一丝的可能结果。

二、坚守连云港的意义?

按照楼是上“作者:focshock”的说法:共军需要徐州为补给基地,连云港在手就可以吸引和牵制大量的共军。

唉,你可真有想像力,是位文学青年吧?魄力也大的惊天地泣鬼神,你怎么不直接说去威胁西安呢?

1.看看徐州到连云港的距离不比徐州到南京的距离更近,即使能守得住连云港也根本威胁不到徐州的安全。

2.地形和环境:坚守连云港是三面受敌,离开连云港向西就是四面受敌,到处是共军的解放区。连云港到徐州中间着4条河流,国军从连云港出击,每向西度过一条河流,其死亡的几率就要增加一倍,,我只要两个纵队看着连云港的国军就足够足够了。如果我是共军,我会放着国军西进找死,等其度过了运河到了徐州,我就从会用两个纵队的兵力从容的封锁住运河。以林彪部在塔山黑山的坚守能力,你该不会以为,这些国军比廖耀湘的西进兵团更能打吧?

另外,还有孤军深入的士气、粮草燃料的补给你考虑过吗?

到时候,林彪会美滋滋的看着那10万颗金灿灿的猪头进入口袋送死。

10万大军北共军2个纵队看守,你觉得到底是谁在吸引和牵制谁呢?

坚守连云港的意义,当然也没有被历史证明

但是我们可以用一些类似的例子来说明

东野置沈阳国民党军主力而不顾南下,被称为冒险,让“大发”的林彪踌躇了半年之久,可以说明大军的背后有一只部队是多么令人痛苦的事情。

第二,二战德军进攻苏联,前期未能打下彼得堡,德军用了几十万部队围困。这些部队用到中央集群,效果就不一样了。

第三,仁川登陆的例子,不用多说了

国民党军假如坚守连云港,如果能守住,那么粟浴就不可能只用2个纵队来围困10万人。东野围困长春快饿死的2个军加杂牌10万人,用力多少部队?1个纵队加12个独/立师,相当于4-5个纵队。

所以连云港的防守很有意义。当时当年的徐州剿总不应该比我还傻。他们为什么不守呢?估计就是想完全的集中主力。

回复:没有任何例子支持gmd主力精锐在有充足人员补给的情况下守不住一个坚固的阵地。

你真是很较真呀。

1.可以参照济南坚守的例子。当时国军的兵力和粮弹储备都很充足。

2.上文在列举的国军坚守的部队都不是精锐主力,基本是没有什么战斗力的杂牌。在淮海战役爆发初期,国军的总兵力已经是捉襟见肘了,淮海战役爆发后双方兵力对比在上文的数据已经很详细了,特别是呆板笨拙的国军相对于机动能力极强的共军而言,兵员差距更是明显。

守济南的国军不见的充足吧

王耀武战前死命向蒋介石要援军,结果74军才空运几个连就被炮击中断。

回复:淮海的关键在不起眼的宿县,宿县是关键不假,但它并非不起眼

这句话改成"淮海的关键在不起眼的曹八集",更令人信服

要是黄兵团守住曹八集,后面的事情也许就是另一个模样了

回复:事实两者在所能得到的空军支持方面是对等的,可以同比抵消。主要看海军力量的支持力度。这个其实参照一下1958年8月23日的金门炮战就可以了,事实上在金门炮战中,在共军炮火优势的前提下,国军海军所起的作用几乎可以忽略不计。

金门之战大陆有个好处,就是纵深庞大,厦门岛、厦门岛后面的整个海岸线都可以布置炮兵,对一个岛有太多的优势。海军舰船在对几十公里长的火力带,也豪无办法。舰船对陆地火力的优势是机动性,面对漫长的火力带,舰船机动性丧失,就没有什么优势了。49年长江内的紫石英也是同理。

但是,国民党海军不能小视,塔山之战,军舰的大口径舰炮一发下来就是一个排消失。只是海军借口潮水等原因不介入,连云港外就不一样了,没有这些借口。大口径火炮的威力很多时候不是体现在杀伤力上,是体现在对对方士气的震慑上。

回复:云台山突起于苏北平原之上。连云港内倚山河为固,制高点牢牢在握;背靠大海,可以得到源源不断地支持。防御形势比天津好得多。

回复:兄弟,大家快无语了,你可能要转变一下思维。

j举个例子,北平天津地区范围很大,但为什么林彪不能从之间的空隙串过南下,而非得解决平津后才能南下?是因为现代的大部队作战需要通畅的后勤线,如果没有城市作为作战基地来解决物品储存运输问题、卫生问题,大型军队后勤线将延伸的很长,直接导致部队战斗力急剧下降。所以林彪没有控制平津之前,后勤线是从沈阳到平津前线,然后在平津敌人的眼皮下再往南,太危险了。因此控制了平津这两点,整个华北平原就控制住了。

同理,守长江,只要守住江北的几个点,就控制了整个长江,远比在江南沿线布防有效的多。

说国军守的住江北支撑点,是有前面的作战为依据的,塔山、黑山、徐东阻击战能成功,除了三军用命外,关键是解放军有后方源源不断的补充,并且国军已经心慌意乱了。双堆集碾庄的战役说明,国军并不是顶不住共军的攻击,而是大量消耗后无法补充最后被磨死。杜兵团如果能保持充分的补给,不见的守不住。锦州是个可以讨论的例子,锦州敌军实力远差于共军,但其实整个锦州地区作战加外围,也顶了7-8天,如果能被快速补充,还是可以守一下。

—————对这朋友,我确实是很无语,相当的无语,按照你的意思,那傅作义控制住了平津等几个点,华北平原守住了吗?

你的很多问题,我在上文已经回答过你了,就当共军很白吃,放着空虚的长江南岸不过,以林彪部在辽西和沈阳缴获的新一军、新六军的重炮强攻就可以把江北野外国军据点里部队的削平。况且国军的士气早就跨掉了,还让其背水作战。一旦共军炮火封锁了长江的江面了,后勤被切断,这只打惯了优势作战,而且又是支没有理想没有信念的部队,必然大量出现“爹死娘嫁人,各人顾各人”——落单掉队的、一哄而散的、变节起义的、临阵倒戈的,说不定,不要打,仅仅在巨大的实力和精神压迫下就崩溃掉了。

早点退过长江后,好好经营一下长江防线才是上策。就那几条破船,共军根本就不具备重武器过江的条件,即使侥幸过了江,完全依靠从长江北岸破船的补给运输也是个灾难,所以就是过了江也没有决战的条件。国军守住长江一年半载的,争取美援,训练200万军队还是不难的。此时孙立人已经在台湾凤山练兵了吧。

四野的重炮能否削平野外工事呢?答案是如果防守方战壕和掩蔽部做的好的话,是可通过野外工事躲过重炮轰击。徐东阻击战华野10纵在重炮轰击下通过良好的工事可以阻敌。

辽沈战役后攻打天津的四野,炮火很强大了,四野如何进攻的呢?还是大量的使用对壕作业,挖了大量的战壕迫近城墙。

如何抵挡解放军的挖战壕战术是个重要的课题。其实18军的战术可以改变一下来使用,第一线阵地阻挡共军的战壕,第二线阵地是主阵地,共军一旦进入第一线阵地,即依托第二线阵地对突破的共军进行反冲击。当然这种战术要消耗大量的弹药和人力,有赖于强大的后勤。

综上所述,江北的大规模野战集群工事是有守住的可能性。

共军绕开江北的据点,突破长江南下的可能性基本没有。当年粟浴在长江基本无主力据守的时候,都不敢渡江南下,难道后来敢吗?刘邓不要后方挺进的危害还没过2年呢

回复:楼上的错了,国民党军单纯的守江北,根本是守不住的。

我军在1948年9月能攻克国民党一个兵团坚守的济南,随后攻克锦州、天津,太原,该明白我军可以任意强攻国民党兵团级(十万兵力以上)的守备要点了。就算是北平、上海这种20万兵力坚守的城市,我军也能攻克。

大家到过长江吗?

如果有机会到汉口,汉阳,浠水,武穴,小池口,安庆(北岸),湖口,浦口这些地方看看,就知道从地形上,这些江北地方无法坚守。夺取之后,我军可以炮打长江,轻易威逼国民党沿江主要城市。

因此单纯守长江,根本靠不住。

渡江战役,国民党守军也有70多万,就算顶不住,大量杀伤我军总还是可能的。但实战中根本就无法给我军带来什么麻烦。“过江过江,不放一枪。”我27军渡江第一班,渡江战役中无人伤亡,是全部牺牲在上海四川路桥上。

即使有国民党重兵防守长江,结果也好不到哪里去。我军可以任意形成局部优势,攻击几个点。

回复:单纯的防御,再坚固的堡垒也有被攻破的时候。

渡江无恶战,正说明国军主力尽丧后,兵败如山倒的现实,也说明单薄的一线防御,难以抵御大兵团的突击。

对于48年的国军,只有收缩兵力,固守沿淮要点,同时在江淮、江汉之间部署几只足够强大的机动兵团。依托江南,策应前线,将战线滞留在秦岭-淮河附近,最大限度消耗解放军的力量,等待时机,徐图再起。

回复:国军在三年内战中有一个很大的弊端,无论战守都优柔寡断,不是轻狂冒进,就是畏敌如虎,毫无斗志,战守都不能集中兵力。锦州要地,号称一个兵团,有战斗力的也就一个滇军93军,仓促编成的新八军连军部都没来得及组建。加上卫立煌暗中动手脚,守城部队兵力弹药都不足。唯一的主力93军,还被抽出暂20师守义县,简直就是故意驱羊入虎口。

这样的情况下,锦州能守得住才是怪事。

海城、辽阳不守,营口已非要地。52军只能自保,不如调往锦州参加城防,同时让54军归建。如果范汉杰有52军、54军、93军、新八军,再准备充足的弹药和给养。傅作义再能派出李文和廖耀湘南北对进,林彪的担忧恐怕就会成为现实了。

这个论断,我认为太片面,坚固得堡垒被攻破,通常是没有补充或者补充太慢。

内战的例子也证明了此点,看淮海战役几个围攻战,很多的村庄都是几度甚至十几度易手,最终都是最后的几十个马夫勤务兵的冲锋,而对手实在没力气的才攻占的。抗日战争衡阳防守也是如此,最后实在打光了,没有兵力才投降了。

历史上有固守成功的堡垒和据点,列宁格勒、斯大林格勒都守住了。三八线的据点也基本都没有易手。守住的共同特征都是被后有源源不断的部队和物资补充,经得起消耗。林彪打四平也是个佐证,国民党不停的空投弹药,使陈明仁部队火力始终很旺盛,后来的危机也是部队兵源消耗太多无法补充才出现的。

因此林彪部后来的作战很重视断绝增援,八纵因没有第一时间杜绝飞机的降落而被处分。济南胜利的一个重要原因是,部队很快的推进到可以炮击飞机场的地方,打乱了国军增援部署。

回复:假如国军固守淮南,用部队守据点,机动兵团游弋的方式,不是个好办法。从淮海战役的过程和各部队交火的过程来看,很容易发生在淮南的淮海战役翻版。

国军守淮南的最终结果,应当是逼迫共军在江北的某个地点作阵地消耗战,这个地点不应当会被包围。要形成像斯大林格勒那样的形势。所有的部队在江北据点周围反复争夺,将共军的兵力吸在据点外围,充分发挥国军重火力和空军的优势。

战线一旦固定,那么共军的一切运动都将终止,共军必须进攻国军选定的作过充分准备的阵地,大家拼的是火力和后勤补给。

回复:其实还有个例子,就是塔山防守

塔山没有什么地利,但4纵把主阵地推进到山前的塔山村,一开始村内只放小部队,敌军的炮轰造成的损失就不大,一旦敌军突进村庄,就用后备队反冲击,将敌军打出村庄。所以两军一直胶着的地点都在塔山村。这样的好处是部队可以较长的保持战斗力,每次都可以仅使用一两个连反击,充分发挥每个兵员的战斗力。而后面的塔山却没有受到直接的攻击。

并且东野对塔山的增援也很及时,一个4纵就守了几天,不行了,后面还有1纵等着补充上来。1纵打光,再来个什么纵,守一个月都没问题。

回复:你在胡说八道。

塔山阻击战,我守备兵团有既设野战防御阵地,总兵力仅仅是略少于敌军进攻兵团,战前甚至想过主动进攻锦西,而我军炮火甚至还略超过敌军。敌军兵力难以展开,又不搞穿插迂回,兵力优势无从发挥。敌军并非一开始就来11个师,而是逐渐到达的,并只能单面进攻,你认为能攻下塔山来吗?还有敌兵团司令侯镜如通共,重庆号舰长邓兆祥以下普遍三心二意。

那个1纵,作为总预备队放在高桥也只有2个师,塔山阻击战是来回跑了4趟,并没有开过枪。

而且守卫塔山的要求是顶住10-15天,保障东野主力攻克锦州。而并非把塔山当作要塞长期坚守。

事实上,锦州攻克后,我守备兵团放弃了塔山,引诱敌东进兵团前进,占领了塔山,敌军还大肆吹嘘冒功领赏。结果几小时后听说锦州丢失,立即意识到自身危险,怕东野南下吃它,马上退兵30里,回到锦西。

守备塔山的程子华兵团,说起来战况激烈,其实伤亡并不很大,似乎也就损失6000多人,马上还能当作东野先遣兵团,率先南下去打傅作义。

攻不克,守不住。才是国民党军在1948年秋季的战斗力的真实体现。

从军事上讲,没有攻不破的堡垒。防御战,仅仅是为了达到某个目的限定了防御时间的样式,单纯消极防御是不行的。

扯远一点,日俄战争,看看旅顺口争夺战,旅顺口是俄国苦心经营的坚固要塞。日本不计伤亡,终究能攻克俄国的要塞。马上在203高地设立炮兵观察所,引导炮兵炮击旅顺军港,全歼俄国第一太平洋舰队。国民党军仅仅把守长江防线,我军一样能够攻克江北的据点,然后炮击长江和江南。

国民党统治核心区域依旧会暴露在我军铁拳之下。

回复:苏联守斯大林格勒,并非是单纯坚守。主要是坚守,迟滞和消耗德军进攻的动能,达到战场平衡后,调集预备队,对德军进攻集团的深远后方进行双重钳击,形成战役包围。

守住莫斯科也类似,是调动预备队出击,击溃了德军。

真正守住的堡垒是列宁格勒,眼看也要攻克了。也是因为德军要打莫斯科,把突击力量调走,再加上朱可夫天才的发挥以及列宁格勒本身是个齐全的工业城市,武器弹药充足的缘故。

林彪第一次进攻四平,功败垂成并非单纯由于陈明仁拼死,而是因为敌军援兵到达,林彪胆小如鼠,右倾保守,就撤退了。

解放战争中,我军对城市的攻坚战,真正最惨烈的是太原战役,恐怕很多人都不知道。硬碰硬打了半年多,而且是全面围攻。

整天就在吹嘘济南、锦州、天津这些速战速决的。

当然,太原这种最顽固的堡垒,也被我军攻克了。因此不要假设1948年底之后,国民党能守住什么地方。

回复:国民党内部从上到下都有共党的卧底,不输才奇怪了.

回复:其实太原战役反而说明,只要有足够的兵力和坚固的工事,国军还是能够坚守的。即使象太原这样完全绝望的地方,还是守到最后。

反之将兵力收缩到江淮之间,依托坚固据点,内外结合,以逸待劳,形势则完全不同。

回复:象长春、太原、济南这样的“死地”国军偏要去守,反而襄阳、连云港却轻易放弃,仗打成这样,真是不可思议。

回复:我也不清楚国民党怎么想的,居然打了一场淮海战役,而不是江淮反击战!

回复:襄阳是我军攻克的。王近山第一次打襄阳的时候,是因为襄阳位于敌华中集团和四川集团的结合部,守备薄弱,且无法弥补。

襄阳不是省会,国民党不可能放重兵集团把守襄阳。所谓“绥靖区”,其实相当于我军的省军区这种档次。

连云港这种地方,是交通线的尽头,必须放弃,收缩兵力到徐州是正确的。因为在连云港驻扎重兵,偏安一隅毫无用处。我军也没有强攻青岛,是国民党自己撤走了。

不论谁防守,都不可能处处布设重兵作坚固防守。只能是有限的几个要点才有条件。

以国民党的实力,根本无可能从什么海边桥头堡,依托海运补给搞进攻。

即便是50年代,国民党在金门岛有10万兵马,胡琏指挥,还拥有福建的制海权制空权,也没见金门兵团夺回厦门或者反攻大陆。弄个南日岛小胜,结果在东山岛又是大败。

另外千万不要觉得解放战争后期国民党海运就很牛。营口52军撤退,也就走了1万多人,海运的时候还被我地下党纵火,烧毁轮船一艘,烧死第2师3000人。锦葫兵团撤退,主流还是走的陆路。上海战役的时候,国民党海运基本畅通无阻,也就走了5万,被歼灭了15万。

回复:关键是老蒋患得患失,下不了退守的决心。

如果退守秦岭-淮河一线,襄阳、蚌埠、连云港是必须守的。

前两者的意义毋庸多说,就连云港来看,首先是位置重要,处陇海铁路末端,控扼中原出海口。与徐州相距不远,威胁北兵南下通道。屏障苏北,与淮安构成犄角之势。。。。。。

其次地形易守难攻,从海州、新浦迄于港区、连岛,云台山脉矗立其中,临洪河等环绕其外。兵多则守全城,兵少就只守港区和连岛。进退自如。

至于海运问题,相对东北距离近多了,也更容易。辽沈之所以狼狈,很大程度上因为大连的苏军,国军在海上也不敢为所欲为。

连云港自古就是江南屏障,连方言都以“江淮官话”为主,与其周边地区大相径庭。

金门岛与东山岛的兵火两重天,恰恰说明保住现有的基地远比重新夺取新的桥头堡容易。

金门不过孤立海外一小岛,作为一个跳板,还是牵制了我军很大力量。直到六十年代,还要动员北方主力师南下“战备值班”。

连云港对南中国的战略地位,又岂是区区金门所能比拟的。

回复:苏联守斯大林格勒,并非是单纯坚守。主要是坚守,迟滞和消耗德军进攻的动能,达到战场平衡后,调集预备队,对德军进攻集团的深远后方进行双重钳击,形成战役包围。

守住莫斯科也类似,是调动预备队出击,击溃了德军。

真正守住的堡垒是列宁格勒,眼看也要攻克了。也是因为德军要打莫斯科,把突击力量调走,再加上朱可夫天才的发挥以及列宁格勒本身是个齐全的工业城市,武器弹药充足的缘故。

林彪第一次进攻四平,功败垂成并非单纯由于陈明仁拼死,而是因为敌军援兵到达,林彪胆小如鼠,右倾保守,就撤退了。

解放战争中,我军对城市的攻坚战,真正最惨烈的是太原战役,恐怕很多人都不知道。硬碰硬打了半年多,而且是全面围攻。

整天就在吹嘘济南、锦州、天津这些速战速决的。

当然,太原这种最顽固的堡垒,也被我军攻克了。因此不要假设1948年底之后,国民党能守住什么地方。

昏倒

塔山、斯大林格勒,不论苏军和共军最终动作如何,总之,德军攻不下这个城市,国军攻占不了塔山,这个你承认吧?

这恰恰说明,并不是所有堡垒都能攻克的了的,关键是防守的补给增援能不能跟的上。

回复:苏联守斯大林格勒,并非是单纯坚守。主要是坚守,迟滞和消耗德军进攻的动能,达到战场平衡后,调集预备队,对德军进攻集团的深远后方进行双重钳击,形成战役包围。

守住莫斯科也类似,是调动预备队出击,击溃了德军。

真正守住的堡垒是列宁格勒,眼看也要攻克了。也是因为德军要打莫斯科,把突击力量调走,再加上朱可夫天才的发挥以及列宁格勒本身是个齐全的工业城市,武器弹药充足的缘故。

林彪第一次进攻四平,功败垂成并非单纯由于陈明仁拼死,而是因为敌军援兵到达,林彪胆小如鼠,右倾保守,就撤退了。

解放战争中,我军对城市的攻坚战,真正最惨烈的是太原战役,恐怕很多人都不知道。硬碰硬打了半年多,而且是全面围攻。

整天就在吹嘘济南、锦州、天津这些速战速决的。

当然,太原这种最顽固的堡垒,也被我军攻克了。因此不要假设1948年底之后,国民党能守住什么地方。

回复:连云港很重要

但现在回头看,黄伯涛到不了有李弥接应的徐州,估计也到不了连云港。最好的可能是一半的人逃回连云港,一半的人在半路被粟浴抓住。

关键决心下的慢,早下决心,回徐州也好,守连云港也好,都没问题。慢了,哪都靠不上。

惊叹于粟浴时机的选择

回复:对于一个还有思考和分辨能力的人而言,得出谁是谁非的结论应该是不难的。你又何必死扛呢。

哈哈……你们继续吧,我还有个大的科研项目要做。

楼主:另外,不要总是把洗脑洗脑的挂在嘴边,这样很不友好。

我觉得我的大脑比你的大脑要清醒的多。

回复:淮海的关键在不起眼的宿县,宿县是关键不假,但它并非不起眼

这句话改成"淮海的关键在不起眼的曹八集",更令人信服

要是黄兵团守住曹八集,后面的事情也许就是另一个模样了

同意这个

回复:还是杜聿明和黄百韬指挥不利。黄撤快一点,杜果断一点,国军都不会输这么惨。

黄维和宋希濂集团早该调到华东,可惜了。

,事后诸葛亮;

杜如何果断?上有委员长手令+作战部牵制,身边有刘猪缴总司令,他的威望不够,名义上还是副职;

黄如何撤得快些?连云海港都放弃了,就是怕来不及撤,10几万人你觉得1天就可以用美国空军给撤到徐州?粟裕都说:"10几万人,2条河,几座桥,5天,黄波涛怎么跑"? 更何况部下反正投共关键阵地丢了华野席卷而来,当时双方的傻子都知道黄要拼命撤了,关键是怎么撤走?

黄维早该调到华东? 小诸葛的华中调了最强的也是最机械化的一根筋黄维去徐州救火,不错了,不到万不得已想从小诸葛嘴巴抠食?

回复:你要搞明白,苏联能守住莫斯科和斯大林格勒,不是单纯依靠守备集团,而主要是因为调来了比进攻德军数量更多的统帅部预备队,对德军进行大纵深合围的结果。

如果不是采用战略预备队钳形包围的办法,苏军照样也守不住要点。

你认为我军2个兵团30万人,攻打国民党10万人坚守的要点的时候,国民党有能力学习苏军的战法,调集3个兵团反包围我军进攻集团吗?

你以为防御方可以用添油战术增援守备部队,难道进攻方不会加大进攻兵团吗?你要搞清楚,进攻一方是拥有机动,火力,兵力优势的。

柏林战役知道吧?120万德军坚守,希特勒直接指挥,拼死抵抗,照样被合围全歼。

对要点的单纯防御是没有出路的,只能是防御一段时间,在没有力量大举反击的情况下,防御阵地终究是要被攻克的。

你的观点“单纯的防御,再坚固的堡垒也有被攻破的时候。”

这是你说的,我的观点是,这个说法太片面。

并不是所有的堡垒都能被攻破,例子就是斯大林格勒,从7月中起,德军就开始进攻斯大林格勒,始终未能攻占全城。11月中起苏军才开始合围德军的动作。苏军能守住城市,关键是对城市守军源源不断的增援,并对迂回的德军予以有力的反击。综合起来就是说,苏军拥有可以守住城市的实力。

塔山之战也是如此,防守中4纵依托前沿阵地防守,4纵始终保持对前沿阵地的增援,后面还有1纵在等待。可以预见,就算4纵打光了,一纵上去,仍然可以保持阵地不被攻破。同样的说法,塔山防守的成功是的共军的实力使然。

因此堡垒并不是一定会被攻破,前提是防守者的实力是否足以经的起消耗。因此堡垒防守战和所谓的运动战一样,胜利与否取决于兵力、部队实力。

说这么多,就是为了说明堡垒不是一定被攻破,防御不见的会失败。至于锦州、济南等例子,恰恰是反证,说明没有增援的堡垒才是一定会被攻破。

回复:你以为防御方可以用添油战术增援守备部队,难道进攻方不会加大进攻兵团吗?你要搞清楚,进攻一方是拥有机动,火力,兵力优势的。

你这个问题,已经打倒了你“堡垒可破”的论调

防御方添油,进攻方自然会加大进攻兵力,你添完我加,大家一起拼消耗,最终的结果会如何呢?谁先受不了消耗就倒下了。所以堡垒能否守住,核心不在于堡垒本身,在于防守者的实力。

所以,国民党是否能守住江北据点,唯一的问题是,国民党兵力装备补充的能力强,还是共军的补充能力强。

但是双方可投入战场的兵力不会无限大,它要受制于战场面积和运输能力的影响。就算共军能武装起2000万的军队,他能全部投入堡垒正面么,后勤线能支撑的起么?

回复:对于一个还有思考和分辨能力的人而言,得出谁是谁非的结论应该是不难的。你又何必死扛呢。

哈哈……你们继续吧,我还有个大的科研项目要做。

回复:假如你确实是研究员,那么我感受到你的思想并不是一个开放性的体系。

我们这些门外汉,为什么吃饱没事干来这儿发八杆子打不着的历史贴,就是希望思想的交流,要交流就得有输出有接受。另外一个是希望从历史人物的经历中探讨我们现在行为的未来走向。

你很多的前提是出于我们zf对历史的定性,你把定性作为依据来讨论过去的事情,显然是大刀劈蚁群,我更认同战沙的主流(不论他们的结论对错),看历史要看细节。

举个例子,你认为48年后共军可以打破任何国军的防守,这是历史学家对那段时间总体形势的总结和定性。是共军有胜利在先,历史学家结论在后;而你却用历史学家的论调,来得出共军胜利的假设。

对那段时间各个战役的细节研究,你会发现每个战役都不同,每个结果都是不一定的,胜利不是那种理所当然的。

所以我才说你被洗脑,也许这个话不好听,但我认为我们这一代每一个人都必须正视这个问题。包括我,也许很多的思维是出于当年背政治的结果。

防御只是在有限的时间内才有效,总的来说还是要依靠积极进攻手段才能歼灭敌人。

只要有时间,堡垒都能攻克,这是必然的。因为随着火炮坦克工兵的发展,进攻方的优势比防御方的优势更大。

列宁格勒被包围900天,最后是依靠大量外援直接反击德军进攻集团,才彻底打破包围圈,而不是依靠往城里添油战术耗尽德军。

回复:你对防御战的理解是错误的,你认为双方坚守防御就是单纯比增援,拼消耗,你陷入了消极防御的思维。

通常的做法是用少量兵力依托堡垒作坚固阵地防御,迟滞和消耗进攻方,然后用主要兵力对敌进攻集团翼侧和后方进行突击,只有这样才能彻底解决问题,类似于斯大林格勒战役和德军的哈尔科夫反击战。

如果没有反击集团,进攻方完全能够攻克任何堡垒。看看旅顺口争夺战,克里米亚战役,太原战役,柏林战役就知道。这几个地方防御方都是粮弹充足,工事坚固,兵力雄厚,死战到底。最终都被攻破。

那种以为国民党守住江北要点,依靠江南补充就能守住半壁江山的想法,实在是太低估解放军,也太高估国民党军。根本就是不懂军事的幼稚想法。

战后国民党的总结也都是应该坚守淮河防线,而不是直接退守长江。

在1948年下半年以后,解放军的后勤力量已经超过了国民党军,淮海战役中,我军炮火已经能占据优势了。这就是后勤的力量,把东北的炮弹用小推车运到前线。

用国民党的说法,我军是面的后勤,国民党军是线的后勤,我军的后勤更强。

回复:国民党输是输在军事指导思想上。

大纵深,远距离穿插等等运动战的思维,在国军将领中不是很有市场的。

守江也好,守淮也好,脑子不开窍,守什么都守不住。

回复:完整点是“没有有效的支援,再坚固的堡垒也有被攻破的时候”。

没有瓦图京和罗科索夫斯基的反攻,崔科夫之流就是三头六臂也早被德军的坦克碾成碎片了。

王耀武、关麟征、孙立人、陈明仁。。。。。。国军也是将星闪烁,可惜不能人尽其才。

回复:“淮河防线”应该是一个动态的区域,而不是固定不变的“马奇诺防线”。守住几个要点如襄阳、蚌埠、连云港,同时在整个江淮、江汉地区构筑大纵深机动防御体系。以机动兵团和坚固要塞相结合,重点打击突入纵深的解放军部队,守住半壁江山还是很有希望的。

从当时的国际形势看,虽然苏攻美守,但都相对克制。斯大林并不希望解放军过江。只要国军在江淮之间顶住解放军头几波攻势,国内外的压力很快会迫使双方坐上真正的谈判桌。

回复:防御只是在有限的时间内才有效,总的来说还是要依靠积极进攻手段才能歼灭敌人。

只要有时间,堡垒都能攻克,这是必然的。因为随着火炮坦克工兵的发展,进攻方的优势比防御方的优势更大。

列宁格勒被包围900天,最后是依靠大量外援直接反击德军进攻集团,才彻底打破包围圈,而不是依靠往城里添油战术耗尽德军。

你对防御战的理解是错误的,你认为双方坚守防御就是单纯比增援,拼消耗,你陷入了消极防御的思维。

通常的做法是用少量兵力依托堡垒作坚固阵地防御,迟滞和消耗进攻方,然后用主要兵力对敌进攻集团翼侧和后方进行突击,只有这样才能彻底解决问题,类似于斯大林格勒战役和德军的哈尔科夫反击战。

如果没有反击集团,进攻方完全能够攻克任何堡垒。看看旅顺口争夺战,克里米亚战役,太原战役,柏林战役就知道。这几个地方防御方都是粮弹充足,工事坚固,兵力雄厚,死战到底。最终都被攻破。

那种以为国民党守住江北要点,依靠江南补充就能守住半壁江山的想法,实在是太低估解放军,也太高估国民党军。根本就是不懂军事的幼稚想法。

战后国民党的总结也都是应该坚守淮河防线,而不是直接退守长江。

在1948年下半年以后,解放军的后勤力量已经超过了国民党军,淮海战役中,我军炮火已经能占据优势了。这就是后勤的力量,把东北的炮弹用小推车运到前线。

用国民党的说法,我军是面的后勤,国民党军是线的后勤,我军的后勤更强。

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你举的例子“旅顺口争夺战,克里米亚战役,太原战役,柏林战役”,克里米亚我没认真看过。剩下的例子一无例外都是防守者被包围,得不到增援而最终被磨光,或者防守者看不到希望了崩溃。

八股撩沽总结得更好,“没有有效的支援,再坚固的堡垒也有被攻破的时候”。

固然,防守成功得模式要靠反击集团在堡垒外消耗敌军,最终保住堡垒,但那只是一种模式,这种模式通常是用堡垒消耗敌军,然后再反击。

还有一种模式存在,即韩战模式,双方战线在38线停顿之后,美军再也无法攻破中朝联军的防线,志愿军也放弃了打破防线的意愿。可以想象,在当时那么针锋相对的情况下,一方有可能打破对方防线,肯定会去打。最终谁都无法打破对方的堡垒,为什么?因为谁都可以经的起消耗,谁都可以随时保持对防线的增援,所以打不破。

回头在看列宁格勒,列宁格勒的危机在于向城市补给的道路不稳定,不能高效的补给。斯大林格勒最终是野战击退德军,但我们可以假设,那些用来反击的部队,继续投入斯大林格勒城市巷战,我看德军仍然没有攻占斯大林格勒的机会。

还有一个例子,是凡尔登会战,德军在法军增援来后,根本就是丧失了夺取凡尔登的机会。

还是八股撩沽的那句话:,“没有有效的支援,再坚固的堡垒也有被攻破的时候”。反过来的意思是,有充足的支援,坚固的堡垒可以长期防守。

国民党军是否可以守住江北,我不敢说一定,但是,在共军搞围攻坚城主力决战的形势下,国民党再守不住,那么国民党也确实没治了。

回复: “淮河防线”应该是一个动态的区域,而不是固定不变的“马奇诺防线”。守住几个要点如襄阳、蚌埠、连云港,同时在整个江淮、江汉地区构筑大纵深机动防御体系。以机动兵团和坚固要塞相结合,重点打击突入纵深的解放军部队,守住半壁江山还是很有希望的。

从当时的国际形势看,虽然苏攻美守,但都相对克制。斯大林并不希望解放军过江。只要国军在江淮之间顶住解放军头几波攻势,国内外的压力很快会迫使双方坐上真正的谈判桌。

顶住头几波进攻,等待国际介入,这也是我的观点。但我对“机动兵团和坚固要塞相结合”的做法有疑虑,事实上,在徐州会战期间已经是这么做了,辽沈战役国军也是这个思路,但最终难逃分割包围的厄运。

所以我的观点是,国军应当创造一个战场环境,这个环境是大家无法运动的环境。只有压缩正面,减少迂回空间,逼迫共军来强攻一个坚固的防守点。才能赢得时间和国际介入的机会。

否则,机动兵团一旦在运动之中被围歼,那么整个江北防守体系就崩溃了。7兵团离徐州几十公里被强行分割,教训不远啊。只有把战事拖入“马奇诺防线”攻防战的形势,才能让国军扬长避短。

回复:守江必守淮本是白崇禧提出的战略思想,蒋介石本来同意,但由于当时政治上李宗仁强行竞选国家副总统(美国人授意),战胜的了蒋介石提名的人孙科,为了防止同在桂系白崇禧得到兵权,蒋没有同意白崇禧的战略布置,把白所在湖南湖北战区与江北战区分割,导致大军在徐州布防。最后,战况不利,蒋重新想起白的守江必守淮时,白拒绝出战,让黄维当了替死鬼

回复 :你咋这么没文化呢?

看看克劳塞维茨怎么论述防御的:

防御战的最终目标,正象我们从前已经说过的那样,决不可以是绝对消极的。即便是力量很弱的防御者,也一定会拥有能够影响敌人和胁迫敌人的某种手段。

我们可以说,这种目标就是拖垮敌人。既然敌人想往的是积极的目标,那么他的任何一个没有成功的行动即使除了兵力损失以外没有带来任何后果,也可以称得上是一种后退。而被进攻的一方所受到的损失却不是无谓的牺牲,因为他的目标就是坚守,而这个目标已经实现了。这样一来,人们好象就可以说,防御者的积极目标就是单纯的坚守;如果人们可以肯定,进攻者在经历了一定次数白费无益的尝试之后一定会感到疲倦而舍弃进攻,那么,这种看法也许是对的。然而,进攻者这样做的必然性是不存在的。只要看一下兵力损耗的具体情况就能够知道,从总的对比来看,防御者处在不利的地位。所谓进攻遭到减弱,只是就可能出现转折点的意义来说的;在本来不可能出现这种转折点的情形下,防御者受到的减弱当然要比进攻者大,这一方面是因为防御者是较弱的一方,即使双方的损失相等,防御者的损失相对地说也比进攻者大,另一方面是因为防御者的一部分国土和补给基地通常会被对方占领。

由此可见,进攻者会放弃进攻的想法是没有根据的,假如进攻者一再进攻,而防御者除了抵御进攻之外不会进行别的什么行动,防御者就没有办法阻止对方的进攻早晚会得到成功的危险。

因此,即使在现实中强者力量的枯竭,或者更准确地说强者的疲劳,常常导致了媾和,那也是因为战争在大部分场合具有的不彻底性而造成的,在理论上不可以把它当作是这种防御的总的和最终的目标。

尤其是:“由此可见,进攻者会放弃进攻的想法是没有根据的,假如进攻者一再进攻,而防御者除了抵御进攻之外不会进行别的什么行动,防御者就没有办法阻止对方的进攻早晚会得到成功的危险。 ”

你居然妄想单纯依靠不断增援堡垒就能守住?克劳塞维茨明说了单纯防御,无法阻止进攻方获胜。

人家著名的德国军事理论家都不如你高明?

国民党采取你说的乌龟战术,一样会失败。你要好好学习旅顺口、克里米亚战役、柏林战役的经过。

回复:太搞笑了,你理解了这段话的意思么?

这段话是有前文后文的,克的思想建立在欧洲的工业社会国家关系上的。克认为战争是政治的继续,土法理解是说,政治问题协商不了了、妥协不行了,最后就用军队来干一下解决。既然用了军队,那就要得到一个解决方案。在这个思想下说到防御。

这段话的意思是,单纯防御虽然可以阻碍敌军的进攻,但不可取。为什么不可取?因为指望对方因一两次失败就放弃进攻的想法太天真,因为大家都是工业社会,武装部队很容易。所以敌军必然会集聚力量继续进攻,由于进攻者具有天然的主动性,所以进攻者迟早会获得成功。

但是,注意了,还有一句重要的话“因此,即使在现实中强者力量的枯竭,。。。。。,常常导致了媾和,那也是因为战争在大部分场合具有的不彻底性而造成的,在理论上不可以把它当作是这种防御的总的和最终的目标。”。这个意思是,虽然进攻者力量衰竭,和防守者讲和,那是因为大部分的战争双方都没想鱼死网破,所以理论上-注意是理论上-不要以为防御可以改变对方的思维。

综合起来我对这段话的理解是,两国对打到要玩命了,不惜牺牲全国全部的人力和物力对打的时候,最好不要搞单纯的防御。

而克兄的理论结合中国的实际,国民党要坚守江北的重要据点,就是为了让共军“力量的枯竭”、“导致媾和”,因为国共内战,既然是内战,必然具有政治上的“不彻底性”,最终双方都不会冒华夏一族亡族的危险进行彻底的大战。意思就是说,共军打累了,力量弱了,既然大家目的都是想中华崛起于世界,百姓安居乐业,也就谈判和平了。当然,后面还有个美苏希望中国分裂的因素没考虑。

兄弟,不能死读书啊,要理论联系实际!

回复:还有一个问题,这段话不用进攻者这个词汇,用的是强者,因为克氏考虑的是欧洲国/家的战争,所以认为只有综合实力强的人进攻弱者,才会产生上述的情况。

问题是,就算共军占有整个江北,力量不见的就强于江南的国民党多少,更不提背/后的美国。

回复:克劳塞维茨是拿破仑时代的人,他的时代打仗是一堆人抗着单发的步枪在战场上走来走去,火炮射程比步枪略远。所以他的脑袋中充满了运动和围歼。

而美国南北战争到一战,世界的技术发生天翻地覆的变化,尤其机枪的出现,按照富勒的说法,战场上一切的运动皆不可能,火力强大到消灭一切的运动,所以防御遂成为战争最强的形式。

克劳塞维茨和孙子一样,我们要吸收的是其总结的战略思维精华,而不是其排兵布阵等战术思想。

回复:楼上两位的辩论很精彩,佩服!

国军重兵集团屡遭围歼,关键是战略模糊,战役动摇。具体到基层单位的战斗力,从碾庄和双堆集看,双方主力部队的战斗力基本相当,国军并非一点作战的本钱都没有。

还有一点,解放军除了辽沈的突袭锦州从战略上看带有冒险赌博性质(基于可靠的内线),离后方较远,平津和淮海都是依托稳固的根据地作战,无论部队机动还是后勤补给,都相对方便。

反观国军,每次都要面临险境才想起来集中兵力,敌前运动本就是战争难点,何况内忧外患的国军。很容易被对手抓住弱点,一着不慎满盘皆输。

如能在辽沈后,大踏步从华北、徐淮南撤到江淮一线,迫使解放军远离根据地,进入国军预设战场作战。那时主客易势,战争的局面将大为改观。

实际上,内战刚开始时共军主动撤离苏北、淮南,就是因为这一带远离后方,太靠近国民党统治中心,部队机动大受限制。

借focshock之言:

1、压缩正面---从淮海、平津四面受敌到江淮防线单向正面;

2、减少迂回空间----利用江河和交通干线分割战场,在交通要道和中心城市预设坚固阵地。象桂系在大别山所做的那样,中野即使能攻破少数节点,还是会被更多的网格束缚手脚,有力使不出,更谈不上站稳脚跟打歼灭战。

3、逼迫共军来强攻一个坚固的防守点---蚌埠、襄阳位于枢纽,不拿下大军无法南下。如强攻,则面临远离后方,后勤补给线过长等等限制。坚城南下,敌人重兵在侧,这样解放军的处境就很危险了。

还有就是连云港必须坚守,不但为反攻埋下伏笔,而且让解放军南下时芒刺在背,藏后顾之忧。

回复:focshock,你以为你那点货色就敢嘲笑克劳塞维茨?

你还在夸夸其谈说懂不懂《战争论》?

解放战争的对阵双方,那个物质条件,除了少量坦克和飞机,还有个机关枪冲锋枪无线电算是比克劳塞维茨时代先进,其余枪炮也都好得有限。作战手段并无本质上区别。《战争论》说的战役原则都完全适用。

从1948年夏季的豫东战役开始,国民党在野战条件下,一个方面军中的某个兵团会被歼灭。从9月的济南战役看,一个守备兵团,防御省会城市,也会被歼灭。

因此,从这时候起,国民党收缩兵力到江淮之间,形成更大的集团,采取机动防御,才是正确的。

不要以为毛润之会打什么有限战争,在1948年9月中央开会,就公开提出来要用5年时间从根本上打败国民党。虽然辽沈战役还没开打,但也已经决心彻底打下去的。

focshock,你懂不懂?

“而克兄的理论结合中国的实际,国民党要坚守江北的重要据点,就是为了让共军“力量的枯竭”、“导致媾和”,因为国共内战,既然是内战,必然具有政治上的“不彻底性”,最终双方都不会冒华夏一族亡族的危险进行彻底的大战。意思就是说,共军打累了,力量弱了,既然大家目的都是想中华崛起于世界,百姓安居乐业,也就谈判和平了。”

痴心妄想!!

当时的思维就是你死我活,天无二日,民无二主。

回复:中野在宿县将国民党的长蛇阵拦腰截断

回复:

纯属不了解我军,也不了解国民党军,一厢情愿的思维。知道我军十大军事原则吗?围点打援知道吗?

我军如果遇到这种情况,是优先打击敌人援兵的。在运动战条件下,我军获得优势比较早。

我军攻打济南的时候,那个杜聿明指挥的徐州集团怎么不北上救援啊?我军攻打天津的时候,也没见党国名将傅作义增援天津。

我一野远离解放区,长途西进1200公里打兰州的时候,也没见马家军团结起来依托根据地与我军决战。一野硬碰硬攻城,虽有些波折和损失,还不是照样把兰州攻克了。

参考:

第一条:先打分散和孤立之敌,后打集中和分散之敌。

第二条:先取小城市、中等城市和广大乡村,后夺取大城市。

第三条:以歼灭敌人有生力量为主要目标,不以保守或夺取城市和地方为主要目标。保守或夺取城市和地方是歼灭敌人有生力量的结果,往往需要反复多次才能最后地保守或夺取之。

第四条:每战集中绝对优势兵力(两倍、三倍、四倍、有时甚至是五倍或六倍于敌之兵力),四面包围敌人,力求全歼,不使漏网。在特殊情况下,则采用给敌以歼灭性打击的方法,即集中全力打敌正面及其一翼或两翼,求达歼灭其一部、击溃其另一部的目的,以便我军能够迅速转移兵力歼灭他部敌军。力求避免打那种得不偿失的或得失相当的消耗战。这样,在全体上,我们是劣势(就数量来说),但在每一个局部上,在每一个具体战役上,我们是绝对的优势,这就保证了战役的胜利。随着时间的推移,我们就将在全体上转变为优势,直到歼灭一切敌人。

第五条:不打无准备之仗,不打无把握之仗,每战都应力求有准备,力求在敌我条件对比下有胜利的把握。

第六条:发扬勇敢战斗、不怕牺牲、不怕疲劳和连续作战(即在短期内不休息地接连打几仗)的作风。

第七条:力求在运动中歼灭敌人,同时,注意阵地攻击战术,夺取敌人的据点和城市。

第八条:在攻城问题上,一切敌人守备薄弱的据点和城市,坚决夺取之。一切敌人有中等程度的守备、而环境又许可加以夺取的据点和城市,相机夺取之。一切敌人守备强固的据点和城市,则等候条件成熟时然后夺取之。

第九条:以俘获敌人的全部武器和大部人员,补充自己。我军人力物力的来源,主要在前线。

第十条:善于利用两个战役之间的间隙,休息和整训部队。休整的时间,一般地不要过长,尽可能不使敌人获得喘息的时间。

回复:毛、蒋势不两立是显然的,只要有可能,一定会想方设法置对方于死地(这方面蒋不够厚黑,在重庆把毛干掉也就没后面那多事了)。

同时毛蒋又都是伟人,伟人除了意志坚定,还有一个共同点就是识时务,不会明知不可为而为之。

毛的“宜将剩勇追穷寇”是建立在三大战役消灭蒋军主力的前提下,老蒋欲守江南也没本钱了。如果战争进程没有这样顺利,蒋军提前从华北、中原南撤,解放军打不了大的歼灭战,在江淮之间形成拉锯。这时即使强硬如毛,也要面对现实了。

前面说了,美苏实际都想中国分裂。势如破竹还好说,“胜利者是不受责备的”,如果前线战事胶着,国际的压力就会随之而来。以残破的半个中国,毛是没有与斯大林讨价还价余地的。而在战线稳定后,美方更不可能彻底抛弃老蒋。

实际上内战后的中国还是分裂了,只是界限从江淮变成了海峡。后果是中华民族的利益再次被列强掠夺。

回复:按楼主的思维方式推演的最后结果会发现宿县往南N个地方都会成为"关键点"......

回复: focshock,你以为你那点货色就敢嘲笑克劳塞维茨?

你还在夸夸其谈说懂不懂《战争论》?

我啥时不尊重克老了?莫名其妙。我才不敢说我懂战争论,只不过说说我对他的理解罢了

解放战争的对阵双方,那个物质条件,除了少量坦克和飞机,还有个机关枪冲锋枪无线电算是比克劳塞维茨时代先进,其余枪炮也都好得有限。作战手段并无本质上区别。《战争论》说的战役原则都完全适用。

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战争论总的原则必然适用战争,但孙子兵法的精神也使用啊。技术进步对战役进程产生巨大影响,有机枪的战术和没机枪的战术,那是天差地别,像美国南北内战期间,格兰特将军主力迂回维克是堡南部的战例,在一战期间不可能再发生了。这个战术的影响必然导致战略的些许不同。

我前面举的例子,克氏认为单纯防御不可取,但20世纪的富勒却从南北战争、日俄战争、一战的研究中得出,防御是最强的战争形式的结论。

当然不能说克氏错了,是时代的变化导致克氏的理论在某个特殊的状态下不完全适用。南北战争,进攻者一方一无例外遭受惨败,葛底斯堡氏最明显的例子,在更强大的火力下,南军自己在防御面前撞碎了。机枪时代更不用说了。

从1948年夏季的豫东战役开始,国民党在野战条件下,一个方面军中的某个兵团会被歼灭。从9月的济南战役看,一个守备兵团,防御省会城市,也会被歼灭。

仍然那句老话,他们都是被围后断绝后援,无法弥补消耗被磨光了。

因此,从这时候起,国民党收缩兵力到江淮之间,形成更大的集团,采取机动防御,才是正确的。

我赞同这样的观点,但我对机动兵团加坚固据点有不同意见。

不要以为毛润之会打什么有限战争,在1948年9月中央开会,就公开提出来要用5年时间从根本上打败国民党。虽然辽沈战役还没开打,但也已经决心彻底打下去的。

focshock,你懂不懂?

“而克兄的理论结合中国的实际,国民党要坚守江北的重要据点,就是为了让共军“力量的枯竭”、“导致媾和”,因为国共内战,既然是内战,必然具有政治上的“不彻底性”,最终双方都不会冒华夏一族亡族的危险进行彻底的大战。意思就是说,共军打累了,力量弱了,既然大家目的都是想中华崛起于世界,百姓安居乐业,也就谈判和平了。”

痴心妄想!!

当时的思维就是你死我活,天无二日,民无二主。

这个政治人物鼓动人心的口号和未来的规划,并不是绝对的。形势是随时变化的,就算49年国民党已经是奄奄一息,我党仍然愿意和蒋介石谈判,虽然骨子里并不是这么回事。但至少说明,我党还是要考虑和平,并不是一味武夫。

既然国民党快死的时候都可以谈,那么在短期内无望打过长江的时候,为什么不能谈呢?君不见国军退守台湾,我党也未放弃国家休养生息的机会,不顾一切的去攻打台湾岛。

回复:

“3、逼迫共军来强攻一个坚固的防守点---蚌埠、襄阳位于枢纽,不拿下大军无法南下。如强攻,则面临远离后方,后勤补给线过长等等限制。坚城南下,敌人重兵在侧,这样解放军的处境就很危险了。”

纯属不了解我军,也不了解国民党军,一厢情愿的思维。知道我军十大军事原则吗?围点打援知道吗?

我军如果遇到这种情况,是优先打击敌人援兵的。在运动战条件下,我军获得优势比较早。

我军攻打济南的时候,那个杜聿明指挥的徐州集团怎么不北上救援啊?我军攻打天津的时候,也没见党国名将傅作义增援天津。

我一野远离解放区,长途西进1200公里打兰州的时候,也没见马家军团结起来依托根据地与我军决战。一野硬碰硬攻城,虽有些波折和损失,还不是照样把兰州攻克了。

参考:

第一条:先打分散和孤立之敌,后打集中和分散之敌。

第十条:善于利用两个战役之间的间隙,休息和整训部队。休整的时间,一般地不要过长,尽可能不使敌人获得喘息的时间。

正是因为这些原则如此有效,且被良好的遵守

我才认为,要把淮南防守战演变成马奇诺式的攻防战

回复:

同时毛蒋又都是伟人,伟人除了意志坚定,还有一个共同点就是识时务,不会明知不可为而为之。

毛的“宜将剩勇追穷寇”是建立在三大战役消灭蒋军主力的前提下,老蒋欲守江南也没本钱了。如果战争进程没有这样顺利,蒋军提前从华北、中原南撤,解放军打不了大的歼灭战,在江淮之间形成拉锯。这时即使强硬如毛,也要面对现实了。

前面说了,美苏实际都想中国分裂。势如破竹还好说,“胜利者是不受责备的”,如果前线战事胶着,国际的压力就会随之而来。以残破的半个中国,毛是没有与斯大林讨价还价余地的。而在战线稳定后,美方更不可能彻底抛弃老蒋。

实际上内战后的中国还是分裂了,只是界限从江淮变成了海峡。后果是中华民族的利益再次被列强掠夺。

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这一块你说的比我好,清晰的说出我的观点。

看来我的水平和文笔很次,也许因我个人原因,野猫无法理解我的想法,呵呵

回复:围点打援是要有条件的,必须在每个局部都能形成优势,围得住打得死。

傅作义心怀异志不说了,杜聿铭不敢北援济南,一方面是杜本人帅才有缺,怯敌畏战,主要原因还是兵力不足,长驱北上进入共军根据地作战毫无胜算。再者估计杜、王等人早就认识到济南孤城,无法守也不必守,对北援难免三心二意。

而在江淮之间作战局面毕竟不同,让粟裕远离后方,前出到临沂以南数百公里的淮蚌一线,还要分兵南下深入敌方纵深,穿插分割糜集于此的蒋军重兵集团,可能性微乎其微。围城即不易,打援更是无从谈起。

孟良崮虽然精绝,毕竟还是在内线作战(孟良崮之战更多的是对国军心理上的打击,并没有从根本上改变华野的被动局面)。能够一比的是东北的“三下江南四保临江”,那还是建立在背靠老大哥衣食无忧的基础上,能够南北呼应,让国军疲于奔命。到了江淮战场,即使华野、中野不辞辛苦“三下”、“五下”,但又从哪找那个位于敌人后方的“临江”去“四保”“五保”呢。

不能有效的扯动敌人,就很难分割包围,各个击破。如果真把几十万大军陷入敌后,即使能再打出“七战七捷”或者孟良崮那样的奇迹,还是难免在整体上陷入被动。这时候,远离后方,补给困难,部队的损耗得不到及时补充,再纠缠下去要命的就不知是谁了。

回复:即使国民党决心用重兵守淮河,也就是个勉强顶住2、3野,多拖延时间而以。何况刘伯承、粟裕都比较机智善战,也都是很善于钻空子的人。

四野南下后,冲击武汉,然后转兵东进,直捣国民党核心区,国民党淮河集团会受到震撼性打击,国民党照样要完蛋。参考元朝灭南宋、和太平天国占领武昌后顺江夺取南京的历史。

唯一的希望就是寄托在美国直接出兵干涉上。

在1948年,大决战还没开始,中共已经提出来歼敌500个旅,要用5年彻底打倒国民党。这说明中共已经有这个决心和信心了,大决战获胜则是变成了1年实现目标。

focshock还真是幼稚,1949年的和谈,哪里有和平解决的希望?

中共头一条就是惩办战犯,1号战犯就是蒋介石。而且无论是否谈成,我军都要过江。

蒋介石不接受和谈条件可以理解,李宗仁、白崇禧面对我党拉拢不是也没同意吗?这充分说明中共的条件乃是国民党各个主流派系都无法认可,极其苛刻的。

蒋、桂,后来都是硬着头皮打下去。

那只能是说明我党胜券在握,和平谈判,装装样子罢了。

这完全符合我党的宣言,打过长江去,解放全中国。

回复:我军原计划在1950年-1951年解放台湾的,并没打算休养生息。粟裕奉命指挥三野主力、四野一部正在秣马厉兵,加紧训练,再接再厉。连中共台湾省委班子都准备好了。

纯粹是因为1950年6月25日朝鲜战争爆发,美国第七舰队直接出兵,才保住了台湾。

这种情况下,不要说当时中国,就算是把当时苏联海军都拉过来帮忙,全力以赴,也打不过美国第七舰队。因此这才放弃解放台湾。

绝对不是因为什么我党爱好和平,休养生息所致。

你们都要搞清楚。国民党无论怎么做,本身都是要失败的,唯一的办法就是多拖延时间,保存兵力,等待美国直接出兵干涉救命。

即使现在,也是因为惧怕美国才不敢打台湾的,台湾本身的力量根本不在话下。

回复: 没错,谁都知道在装样子?但你不能只考虑到共产党装样子,你要考虑党为啥要装样子,已经胜券在握,还要装样子?可见我们内战上政治解决的不彻底性了。

我们假设一下,粟浴用了华野一半的兵力打7兵团,我们把7兵团在碾庄的战场防守阵势搬到浦口,南京再蹲着整补好的52军和35军随时过江补充,你认为粟浴能灭的掉7兵团攻占浦口吗?

回复:我军原计划在1950年-1951年解放台湾的,并没打算休养生息。粟裕奉命指挥三野主力、四野一部正在秣马厉兵,加紧训练,再接再厉。连中共台湾省委班子都准备好了。

纯粹是因为1950年6月25日朝鲜战争爆发,美国第七舰队直接出兵,才保住了台湾。

这种情况下,不要说当时中国,就算是把当时苏联海军都拉过来帮忙,全力以赴,也打不过美国第七舰队。因此这才放弃解放台湾。

绝对不是因为什么我党爱好和平,休养生息所致。

你们都要搞清楚。国民党无论怎么做,本身都是要失败的,唯一的办法就是多拖延时间,保存兵力,等待美国直接出兵干涉救命。

即使现在,也是因为惧怕美国才不敢打台湾的,台湾本身的力量根本不在话下。

我们没有立即打台湾的主要问题是渡海工具不够,有足够的工具49年就冲过去了。

要渡海工具?把东北割让给老毛子,收集老毛子全部的船只,苏联会不干么?

而当时的毛在干什么?已经在和苏联探讨收回中长路旅顺口主权、撤退苏联驻军的问题了。

这说明,我党仍然是以民族大业为重,没有为了内战一味的穷兵黩武到底。而英国在和德国的具有“政治解决彻底性”的战争中,英国是把祖宗留下的岛屿全部租给美国人换军舰,甚至为了让美国彻底和英国结盟,把祖宗留下的殖民地全部同意独/立了。

回复:四野南下后,冲击武汉,然后转兵东进,直捣国民党核心区,国民党淮河集团会受到震撼性打击,国民党照样要完蛋。参考元朝灭南宋、和太平天国占领武昌后顺江夺取南京的历史。

说的太猛了,你倒是说怎么冲击武汉,怎么个东进直捣核心法?

ms蒙古人冲击江南是弄了个大理云南的超级大迂回吧。

日本人一路江北一路江南,齐头并进打武汉,还有海军溯江助阵,打了几个月才赶走国军。林彪一路南下,踏平黄泛区,再神兵穿越武汉北部山区,就能冲击的了武汉?

武汉东边的大别山是在桂系手里,核心区?

回复:即使有一个7兵团守浦口,江南有2个军增援,三野也一样能夺下浦口,炮打南京。

参见三野全军进攻上海的战例。上海守军有25万人。1948年后,国民党已经是攻不克,守不住了。这叫做气数已尽。

武汉东北才是大别山,武汉出正东,沿长江走,没有什么大山。只要四野占领武汉,或者打九江,留下适当兵力钳制白崇禧,主力往东打南京,学习太平天国,国民党一样抗不住。

林彪四野南下很快,很顺利,2月从平津南下,5月中旬就解放武汉了。先遣兵团则是4月之前就到了湖北。这中间白崇禧集团根本不敢与之对抗。

回复:

1.在华北的国军没有结束以前,或者说,林彪与聂荣镇部不南下的前提下,只要白崇禧率领黄维兵团、宋稀廉兵团、张淦兵团北上加入淮海战场,做镇徐州指挥。不仅保平徐州,甚至打胜整个淮海战役都有可能。

这个话立意都是错的,粟浴发动淮海的本质目的是什么?第一打破徐东的防御,然后南下,第二消灭徐东的7兵团。淮海战役的后续发展都是围绕歼黄和保黄两大目的展开的后果。所以gmd不可能打赢淮海,因为粟浴完全可能捞一把就走。黄维兵团可以影响到徐东战场的原因是粟浴没想到7兵团能支撑那么久。

我最近很忙,我还是重点回复一下,免得别人说我夹尾巴。

focshock,你的很多想法都可笑至极。

所谓的淮海战役是大概念,并不是粟裕理解的那个范畴,如果仅仅只是为了突破徐东或是歼灭7兵团而南下这样目的,极端一点,甚至这个就不能称做的淮海战役了,甚至不能称做为战役。我所说的淮海战役当然是指林彪等部没有南下以前国共双方在徐州地区的决战。而不仅仅只是你的粟于理解的那么狭隘。

单就共军中野与华野对抗国军在徐州地区的重兵集团,国民党也是完全有可能打平的。更不要白崇禧北上了。

楼主:所以评估美国的国防实力是不能按照其当时军队的编制数量来计算的。

外加美国的核武器的破坏力和讹诈力以及布雷顿森林金融体系后确立的美国当时在全球经济与金融上的霸主地位,与二战后伤痕累累的苏联比起来,其优势更是不可同日而语。

这段话不知所云,是前面有人说“打个僵持局面后等待国际局势的变化--不过当时看起来很难(当时在全世界范围内都是苏联战略扩张美国战略收缩,全世界的白军都打不过红军,这个不是中国的偶然现象)”

不知所云?我看是你智商有限吧。

那个他所的是什么?那个他所说的白军打不过红军,这个说法本来就是扯淡!正确的表述应该为:白军非不能而不为也!至于美苏双方的战略优劣的对比我已经说的够清楚的了。

美国的虽然裁军,但其特有军民两用体制可以确保其在短时间内大量动员并迅速投入战争,其战争实力并没有被缩减,这个与中国上世纪80年百万大裁军的性质类似,虽然当时也是裁军百万,但并没有削减战斗部队的实力,战后应该理解为1945年815之后,当时苏联控制范围还是东欧的一些国家,其并没有大肆扩张,扩张的仅仅只是某些亚洲的所谓的社会主义国家,它们是它们,苏联是苏联,根本不是一回事情。

然后你回答“二战后初期的几年,战略优势是在美国,而非苏联。无论是核弹还是常规力量。印象中美军的总兵力是:1200万,苏联是1100万。朝鲜战争爆发之时,当缩头乌龟是苏联。”

再然后我回答“二战结束后,由于美国的制度问题,部队大规模复员,战时体制取消,美军的实力快速下降,先做缩头乌龟的是美国,不仅拒绝介入华夏内/战,后来干脆连tai湾都划出防卫圈。”

你现在提什么“美国经济与金融上的霸主地位”,你这不是在扯蛋么?

理解能力确实有问题,我在上文已经说的很清楚了!

军的实力并没有像你一厢情愿想像的那样削弱,你完全陷入当年西特勒在二战前计算美军战斗实力的那种误区,其最终的结果怎么样啊?!。

国没有直接介入华夏内战,苏联同样也没有!这个能说是战略均衡吧?况且美国所能给于的国民党的援助要远远高过苏联给于共产党的援助,从这个意义上,在华夏当锁头乌龟的苏联。

我布雷顿森林体系是想告诉你,战争打的就是钱,是资源,没有美国的提供的包括4万汽车在内的大量后勤资源的补给,苏联根本就没有在那么短的时间内围歼日本关东军的可能。

战后到70年代,美苏争霸的格局都是美国主攻,苏联主守,看可按古巴导弹危机就可以。苏联直到70年代的勃列日涅夫时期才开始稍占优势,即便在此一时期,苏联的工业产值也仅仅只是勉强达到了美国了70%,这还仅仅只是数量,双方在工业产品质量上的差距更是天上人间。

楼主: 天津的防守上面有tx说了

锦州15日被攻下,从9月28日的义县攻坚开始算有10几天,就算从10月9日锦州外围起算也有6天。

在这段时间中,荆州被死死围住,增援补给完全断绝。以东野超过日本人的火力攻击下,国民党军城内的反击仍然对东野造成困恼。

所以,不要轻视国民党军的防御能力,实际上两个黄兵团的野战防御也是很强。

连云港能不能守住,当然没有历史可以证明,但是从四野放弃攻打塘沽的例子中似乎可以闻到一丝的可能结果。

我觉得我跟某些人解释真是很可笑,我还是喜欢那些聪明一点的人,

1.这个人说了什么?又是无从考究的天津守军6万人,即便他说的是真的!又能说明什么问题?!我所列举的天津与连云港的军事优劣对比中仅仅只是在说防守兵力的强弱吗?防御工事,士气,补给呢?进攻与防守兵力的对比呢?

2.你这段好像又对连云港坚守没有信心了吧?

3.1948年后,国军最能打的部队是有三支:黄百韬兵团,黄维兵团,邱清泉兵团。你告诉我蒋光头舍得将那个兵团放在连云港等死?

4.吹吹牛,忽悠忽悠人,也要有一点根据,再不济也要弄个半真半假,看看你的一厢情愿到了什么程度?

5.我在上文已经说的很清楚了,林彪等部南下后,共军在江淮一带陈兵200万是不难的,对比同一时期,连云港的守军10万人,没有天时,没有地利,没有人和,技术兵器装备,与兵力都处于压垮性的劣势。唯一能指望就剩下你所谓的海军了。

楼主:坚守连云港的意义,当然也没有被历史证明

(坚守连云港的意义就一个:在江北送死,为共军将来的过长江减少障碍。)

但是我们可以用一些类似的例子来说明

东野置沈阳国民党军主力而不顾南下,被称为冒险,让“大发”的林彪踌躇了半年之久,可以说明大军的背后有一只部队是多么令人痛苦的事情。

(这个只能说明林彪此人胆小如鼠,一则是双方的兵力对比,淮海一带共军的优势是压跨性的,在没有解放锦州以前,国军还是有相当战斗力的,共军并没有多大实力优势。二则,在淮海战场情形已经完全变了,东北的地理是南北狭长,东西窄短,很容易威胁到补给线。但连云港到徐州的距离与地形我说的已经够多了,如果你要不是故意视而不见的话,只能说你智商有问题了。

三则,士气,我说一句狠话,不要说我看不起连云港的守军,共军就是用一个纵队看守连云港的守军,这群猪都没有敢进攻徐州的胆量)

第二,二战德军进攻苏联,前期未能打下彼得堡,德军用了几十万部队围困。这些部队用到中央集群,效果就不一样了。

(真有想像力啊,这是那跟那啊是?你为什么不把南宋在襄阳坚守抗击蒙古兵的例子举出来啊?这是一回事吗?)

第三,仁川登陆的例子,不用多说了

(你的很多想法真的相当滑稽,你看看美军与朝鲜人民军的战斗力的对比,技包括术兵器、地形、疲劳程度、兵力数量上的劣势,与国共内战时双方在淮海战场的优劣对比,我根本都不想回答你这样幼稚的问题)

国民党军假如坚守连云港,如果能守住,那么粟浴就不可能只用2个纵队来围困10万人。东野围困长春快饿死的2个军加杂牌10万人,用力多少部队?1个纵队加12个独/立师,相当于4-5个纵队。

所以连云港的防守很有意义。当时当年的徐州剿总不应该比我还傻。他们为什么不守呢?估计就是想完全的集中主力。

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1.我在前文说国军在宿县用10万人坚守,对付中野防守完全没有问题,这是对双方兵力对比、技术装备对比、物质资源对比、士气指挥对比后做出的一个基本的判断,至少我还是有根本有根据的,而你的根据是什么?仁川登陆、德军进攻苏联?

2.我在说说你所谓的海军吧。国民党海军在抗战时期全军覆没,战后重建后的军舰的吨位和数量都是相当的有限,舰炮的射程更是可怜,在共军炮火火力优势的前提下,是绝对不敢呆在共军远程重炮的射程以内给于国军连云港的部队以炮火支援的。那么其所能做的也仅仅只能是:依托几艘相对比较大的军舰,射程比较远的军舰在共军炮火范围以外给于支持,板起指头算一下,不可能超过五艘,况且一旦巷战后,起所能起的作用为0。

3.连云港市离海岸很远,国军真正可以坚守是现在的连云区,当时就是几座码头的荒滩,地势低洼,土质松软,不要说钢筋混凝土工事了,就连最基本的城墙工事都没有,几乎就是野战工事,在共军的炮火下会很快掀成底朝天。

4.共军的远程炮火即使打不到国军的军舰,炸毁并封锁连云区的海岸码头还是绰绰有余的,国军想得到补给也几乎是妄想。

5.结论:死路一条。

楼主:守济南的国军不见的充足吧

王耀武战前死命向蒋介石要援军,结果74军才空运几个连就被炮击中断。

国军都是那样,无论何时都是叫喊着要援军,济南守军的数量和坚守时间你自己去看,还有物资和装备的消耗量都没有用完,就完蛋了。

回复:淮海的关键在不起眼的宿县,宿县是关键不假,但它并非不起

这句话改成"淮海的关键在不起眼的曹八集",更令人信服

要是黄兵团守住曹八集,后面的事情也许就是另一个模样了

所谓战争的胜负当然是对战略目标是否实现作为衡量的标准。第一次世界大战期间的英德的日德兰海战,从损失对比来看,当然是德国赢了,但就战役目标而言,显然是德国输了,因为完成其并没有实现其作战目标即打破英军海军的封锁。

同理,我们所说的淮海战役是国共双方在徐州的决战,而不是粟裕理解那个范畴。

在1948年后,共军总体的作战的目标当然是在徐州地区吃掉国军全部重兵集团,确保渡江后无大的战事。

显然,就这一大的战略目标而言,即使可以顺利吃掉黄百韬兵团但却让徐蚌地区的国军全身而退的话,那么就其战略目标而言,显然是没有实现的,也就无所谓胜利了。

只要宿县无失并保有大量的攻击兵力,国军完全可以不输的,所以宿县是关键。

楼主: 四野的重炮能否削平野外工事呢?答案是如果防守方战壕和掩蔽部做的好的话,是可通过野外工事躲过重炮轰击。徐东阻击战华野10纵在重炮轰击下通过良好的工事可以阻敌。

辽沈战役后攻打天津的四野,炮火很强大了,四野如何进攻的呢?还是大量的使用对壕作业,挖了大量的战壕迫近城墙。

(1.我很怀疑你的大愚若智的思维,你说的这样的东东,放在江南,隔着长江优势不是更大吗?2.那我也就不多废话了,按照你的说法:只要挖坑作业就可以攻克据点的话,那说明据点还是可以攻克的。3.就以双方的实力对比来看,就是不挖战壕,也是可以迅速攻克天津的,之所以大量挖掘战壕,一是为了缩减进攻距离,减少伤亡,二是当时天津在和和打打,打打和和,军队闲着没事,挖挖工事的也算是锻炼身体了。)

如何抵挡解放军的挖战壕战术是个重要的课题。其实18军的战术可以改变一下来使用,第一线阵地阻挡共军的战壕,第二线阵地是主阵地,共军一旦进入第一线阵地,即依托第二线阵地对突破的共军进行反冲击。当然这种战术要消耗大量的弹药和人力,有赖于强大的后勤。

(1.以兵团为单位背江防守,三面御敌,其纵深的防御长度肯定很有限,在共军的炮火优势的前提下,完全可以随时覆盖国军全部阵地,国军呆在工事里还有依托的可能,一旦走出工事反突击,完全会成为共军炮火的耙子)

2.后勤基本指望不上了,炮火封锁长江是很容易的。

3.人力也是不充足的)

综上所述,江北的大规模野战集群工事是有守住的可能性。

共军绕开江北的据点,突破长江南下的可能性基本没有。当年粟浴在长江基本无主力据守的时候,都不敢渡江南下,难道后来敢吗?刘邓不要后方挺进的危害还没过2年呢

好了,你就别当年了,我说的是在林彪等部南下以后的事情,在林彪未南下以前,单粟裕绝对没有实力过江的,一旦林彪南下后,尽200万大军的前提下,留着100万打江北据点里的惊弓之鸟,100万过江摘桃子,足够了。

回复:事实两者在所能得到的空军支持方面是对等的,可以同比抵消。主要看海军力量的支持力度。这个其实参照一下1958年8月23日的金门炮战就可以了,事实上在金门炮战中,在共军炮火优势的前提下,国军海军所起的作用几乎可以忽略不计。

金门之战大陆有个好处,就是纵深庞大(攻击连云港也一样),厦门岛、厦门岛后面的整个海岸线都可以布置炮兵,对一个岛有太多的优势(国军在连云港的坚守面积不可能比金门岛大多少,兵力都是10万人左右,优势还是差不多)。海军舰船在对几十公里长的火力带,也豪无办法。舰船对陆地火力的优势是机动性,面对漫长的火力带,舰船机动性丧失,就没有什么优势了。49年长江内的紫石英也是同理。

(这句句是废话,你所说的这样东西,与连云港所面对的没有什么本质的不同)

但是,国民党海军不能小视,塔山之战,军舰的大口径舰炮一发下来就是一个排消失。只是海军借口潮水等原因不介入,连云港外就不一样了,没有这些借口。大口径火炮的威力很多时候不是体现在杀伤力上,是体现在对对方士气的震慑上。

(我就看扁它了,海军的分析我已经在上文说过了,在金门炮战的时候也检验过了,你整个这一段都是豪无新意的废话)

楼主:假如你确实是研究员,那么我感受到你的思想并不是一个开放性的体系。

我们这些门外汉,为什么吃饱没事干来这儿发八杆子打不着的历史贴,就是希望思想的交流,要交流就得有输出有接受。另外一个是希望从历史人物的经历中探讨我们现在行为的未来走向。

你很多的前提是出于我们zf对历史的定性,你把定性作为依据来讨论过去的事情,显然是大刀劈蚁群,我更认同战沙的主流(不论他们的结论对错),看历史要看细节。

举个例子,你认为48年后共军可以打破任何国军的防守,这是历史学家对那段时间总体形势的总结和定性。(我可没说是48年后,我说的林彪在结束平津战役以后的事情,双方在军事上的差距已经完全不在一个档次上了,无论打什么仗,无论是攻坚还是防守,在大势上,国军在江北解放区的孤岛上都没有坚守的可能)是共军有胜利在先,历史学家结论在后;而你却用历史学家的论调,来得出共军胜利的(即使重回战争的未爆发以前,我依然坚持我的观点,我从来没有引用过历史学家的论调,反而是你一在毫无边际的胡乱引用的苏联德国的防守)

对那段时间各个战役的细节研究,你会发现每个战役都不同,每个结果都是不一定的,胜利不是那种理所当然的。

(这个用奥卡姆剃刀来判断就可以了,我从来都不认什么历史形态,在打仗这方面,我只看实力,像淮海战役爆发初期我说国军能守住宿县就是能守住,没有什么隐晦的,实力在那摆着呢,到了林彪南下后,守不住就是守不住了,更没有什么好隐晦的)

所以我才说你被洗脑,也许这个话不好听,但我认为我们这一代每一个人都必须正视这个问题。包括我,也许很多的思维是出于当年背政治的结果。

(.我早就在上文说了多次了,我是从事理工科的,不是学文的,即使都被洗脑,我也比你清醒的多。)

回复:

1、解放战争是决定中国命运的一次战争,国共两党一定要拼个你死我活,见个高低。蒋介石在1927年前就明白这个道理,毛润之也知道。比方在1949年9月的中央工作会议,此时济南战役还没有打,我军只有相对优势,但已经提出来要用5年时间从根本打倒国民党。没有回旋的余地。双方都是铁心要打到底。

即使李宗仁、白崇禧上台,也不愿意接受苛刻的条件,没有签字投降。

因此现在那些幻想战争适可而止,能划江而治,分裂国土的人,都是很无知的。完全不懂得当时政治大局。

2、克劳塞维茨说:“……由此可见,进攻者会放弃进攻的想法是没有根据的,假如进攻者一再进攻,而防御者除了抵御进攻之外不会进行别的什么行动,防御者就没有办法阻止对方的进攻早晚会得到成功的危险。 ”

如果国民党采用江北坚守几个兵团级的桥头堡阵地,即使有支援,但没有对我纵深实施战役性反击,按照克劳塞维茨的说法,照样会被我军攻破。因为我军决心打到底,而且济南战役、碾庄、双堆集战役表明,我军有能力强行攻破国民党一个兵团的坚固防御。

那些妄图依靠防守江北桥头堡而守住长江的人,总不会比克劳塞维茨水平高吧?

3、国民党战后的总结是,不应该守徐州,而应该守淮河较好。并没有说直接从徐州退守长江。这个分析虽说是个事后诸葛亮,但既然是战后分析,总还是比较清醒了。

4、即使是国民党守淮河,半年后我四野南下,照样能够攻破。此时的国民党已经腐朽不堪,气数已尽。国民党唯一存活的希望在于美国直接出兵干涉。而当时杜鲁门掌权,朝鲜战争没有爆发,美国并不会出兵挽救国民党。而中共不获胜,则朝鲜战争已不会爆发。

回复:首先,二战结束后苏联在全球输出革命和意识形态的扩张,这是无数历史学家事后的总结。美国介入韩战的说法叫什么?遏制共产主义的扩张。你现在再提新观点说苏联先退缩,你叫大家怎么说?把google上的东西复制出来。

济南守军的问题,我查了一下,防守济南的部队主力是96军、整73师、剩下大部分都是保安旅等杂牌。其中,控制机场的吴化文的96军没打多久就起义了。总兵力号称12万的济南守军,真正有战斗力的是整73师、两个主力旅(好像是19、20旅)、74军的7个连,大概也就3-4万人。根本不是你臆想中的兵力充足。

连云港的问题,据李延年事后回忆,淮海前李被蒋介石单独召见,蒋介石令他坚守连云港,并说连云港和青岛是绝对不能放弃的。李自己说,守海州他一点都不怕,可战可走可守。他最担心的是被调去徐州。没想到没多久,蒋介石朝令夕改就让他去徐州了。可见国民党内部对连云港的重要性认识是一样的。

守淮就更不要说了,国民党国防部的人早就规划了这个问题。这个观点是几千年来经验总结。你想要推翻这个观点还太嫩了。

你幻想中的淮海战役决战概念:“所谓的淮海战役是大概念,并不是粟裕理解的那个范畴,如果仅仅只是为了突破徐东或是歼灭7兵团而南下这样目的,极端一点,甚至这个就不能称做的淮海战役了”,惊叹于你修正粟浴的能力,可惜啊,淮海战役的起因和思维点仅仅就是突破徐东南下。后来淮海能发展成那样,纯粹是抓住国民党在救援7兵团部署的破绽。

宿县地位的重要性是针对徐州发生战事而言的,具体到淮海战争,宿县成为战役转化点是有条件的,首先是徐州主力被分割,然后徐州集团必须救援而无力全军南下的条件下,宿县才能成为战役扩大的转化点。假如国民党华东主力完全集中于徐州时,中野跑去打下宿县,那就不叫切断津浦路了,而是叫羊入虎口,被徐州集团、12兵团、淮南集团三面夹击,是找死。所以,宿县是否关键点是动态的,而不是静态的,一切有赖于粟浴是否可以分割徐州集团。

剩下的问题,跟你鸡同鸭讲没意思,不回了。

作者:

1、解放战争是决定中国命运的一次战争,国共两党一定要拼个你死我活,见个高低。蒋介石在1927年前就明白这个道理,毛润之也知道。比方在1949年9月的中央工作会议,此时济南战役还没有打,我军只有相对优势,但已经提出来要用5年时间从根本打倒国民党。没有回旋的余地。双方都是铁心要打到底。

即使李宗仁、白崇禧上台,也不愿意接受苛刻的条件,没有签字投降。

因此现在那些幻想战争适可而止,能划江而治,分裂国土的人,都是很无知的。完全不懂得当时政治大局。

你讲的这个例子有道理,但假如淮河陷入胶着,只能说会有和平的可能性,但这个和平不会长久是肯定的。那就是另一个历史发展了。

2、克劳塞维茨说:“……由此可见,进攻者会放弃进攻的想法是没有根据的,假如进攻者一再进攻,而防御者除了抵御进攻之外不会进行别的什么行动,防御者就没有办法阻止对方的进攻早晚会得到成功的危险。 ”

如果国民党采用江北坚守几个兵团级的桥头堡阵地,即使有支援,但没有对我纵深实施战役性反击,按照克劳塞维茨的说法,照样会被我军攻破。因为我军决心打到底,而且济南战役、碾庄、双堆集战役表明,我军有能力强行攻破国民党一个兵团的坚固防御。

那些妄图依靠防守江北桥头堡而守住长江的人,总不会比克劳塞维茨水平高吧?

这个坚决不赞同。富勒还不客气的说过克氏:一战开始后将军们发现克劳塞维茨的理论无法用了,战争演变成了挖战壕比赛,完全不是克劳塞维茨描述的那个样子。

每场战争都有其不同的特点和性质,你单纯用克劳塞维茨的一个法条去否定中国战场上的一种战役形式,是不是太教条了?

3、国民党战后的总结是,不应该守徐州,而应该守淮河较好。并没有说直接从徐州退守长江。这个分析虽说是个事后诸葛亮,但既然是战后分析,总还是比较清醒了。

我持和你相同的观点

4、即使是国民党守淮河,半年后我四野南下,照样能够攻破。此时的国民党已经腐朽不堪,气数已尽。国民党唯一存活的希望在于美国直接出兵干涉。而当时杜鲁门掌权,朝鲜战争没有爆发,美国并不会出兵挽救国民党。而中共不获胜,则朝鲜战争已不会爆发。

杜鲁门不会援助蒋介石,我认为你太绝对了,蒋介石能守住江南,形势会变化。虽然这个没有历史证明,但我知道世上没有绝对的事情。

对共军是否能攻破江北的据点,我的观点是假如以淮海战役的两个野战防守战例的经验来说,是有守住的可能性。当然也存在,国民党军未到死地发挥不出战例的可能性,但我们只能从过去的经验来判断这种架空,不是吗?

更多.恋家读本:紫园B区,千万级园林惊艳你的视野.来一场屌丝的逆袭之旅,入住泰国27元起!.每天一点点,重新燃烧出激情,找回当年自我.玩紫砂壶玩出的百万存款.网友票选的十大安心旅行社,你体验过木有?.远离妇科炎症 让女人如花绽放回复 作者:八股撩沽 时间:2008-05-29 11:25:28   “守江必守淮”差不多已经成古今共识了。单单退守浦口我认为不可取。

如果江北只保留浦口等少数基地,等于放任整个淮南成为共军的大后方,解放军可以在千公里计的长江北岸任意调动,而国军却必须在南岸成一字长蛇阵沿线布防,耗费大量兵力,可用于机动增援的力量将极为有限。解放军完全可以一部兵力围困浦口,二野、三野主力从九江到芜湖之间选择薄弱环节突破南下。因为国军机动兵力有限,无法抗击我军主力。又会出现“突破一点,全线溃败”的局面。那样结果与实际的战争进程不会有太大区别。

“守江必守淮”就是为了避免这种情况的出现,并非守住淮河,而是以整个江淮、江汉为防御纵深,为南方政权以空间换时间,赢得(至少是部分)战略主动权。

回复:野猫的观点,主要在“四野南下,华中国军是否有能力抗衡”的问题。否则,什么“守江”、“守淮”最终都是空谈。

我觉得国军如果能及时从华北和中原撤离,将华北的兵力大部分加强到华中,这样白崇禧就有了张淦、宋希濂、李文、黄维、石觉五个主力兵团和大量的地方部队,依托有力地形和优势空军,还是具有抗衡四野能力的。华东国军撤到江淮之间,原有兵力再增加华北的部分兵力(62、52、54、86等),应付二野、三野基本够了。

具体有熟悉军史的朋友可以分析一下。比如桂系7军加上相对较弱的46军,对抗四野头牌38军应该没问题,蒋系的18军加上10军也应该能挡住四野的43军。。。。。。何况东北部队南下后还存在较长时间的适应问题。43军在南下两广之前就在赣北整整休整了2个月。

回复:昨晚看了一下渡江战役的地图

三野东集团是从南京下游渡江,而中集团和西集团在大别山下面的九江两侧渡江。武汉和南京附近的坚固据点防守,应该问题不大。

倒是九江两侧是个大软肋,沿江守吧,太长了。机动兵团在那个地方又遇到战场纵深太大的问题,容易被分割歼灭。要命的是长江南没有沿江铁路线,让战略预备队在长江屏蔽下调动。

就算傅作义南下武汉,好像国军兵力也不足,徐州集团撤到江淮,依靠苏中淮南的湖泊河流地形,粟浴无法大规模机动,靠坚强据点也许可以抗衡2野3野。但傅作义加白的部队防守武汉到皖北之间的广大地区,存在容易被林彪分割的态势。

我还是认为国民党机动兵团在江北的机动风险太大,想来想去,好像只有靠江北坚固要点防守加部分长江防线才行。

回复:按理华中应该守襄阳-信阳-武汉三大支点,但是三点之间相距过远,难以相互支援。

可以考虑以大武汉及周边地区(含汉川、孝感、黄陂、团风等)为中心,荆州、九江为两翼的防御战略。

武汉正好位于此段长江的最北端,在此部署强大兵力即可阻敌南下,对荆州和九江也有屏障和策应作用。

让宋希濂兵团守荆州,白崇禧主力驻武汉,另以陈明仁、张轸所部和新乡、安阳撤回部队守九江,但是要派个可靠的指挥官,比如黄杰。

白崇禧有五个精锐兵团在手,与林彪会猎江汉,胜负也未可知。

回复:

首先,二战结束后苏联在全球输出革命和意识形态的扩张,这是无数历史学家事后的总结。美国介入韩战的说法叫什么?遏制共产主义的扩张。你现在再提新观点说苏联先退缩,你叫大家怎么说?把google上的东西复制出来。

1.你就算了吧,所谓的意识形态本来就是某些无聊的所谓的历史学家磨牙用的。我们在这里说的是战争,而不是什么意识形态。包括苏联在内的东欧、亚洲的某些所谓的社会主义国家都是打上各国严重的封建残余主义的怪胎,与马克思在资本主义理性主义时代所创造的社会主义早就不是一回事了。根本就不是真正的社会主义国家,这些国家各怀鬼胎、根本就不是穿一条裤子的。

2.美国介入朝鲜战争口实是什么不重要,也根本就是假的,跟美国入侵伊拉克一样。都是侵略。

3.退一步讲,即便有什么所谓的“社会主义意识形态扩张”,那也跟苏联扩张是两回事,不一个概念,你还是把这两个概念的内涵与范畴先搞清楚吧。

开始的时候你们不是叫嚷是武力扩张吗,怎么现在又说什么意识形态扩张了呢?

回复:

济南守军的问题,我查了一下,防守济南的部队主力是96军、整73师、剩下大部分都是保安旅等杂牌。其中,控制机场的吴化文的96军没打多久就起义了。总兵力号称12万的济南守军,真正有战斗力的是整73师、两个主力旅(好像是19、20旅)、74军的7个连,大概也就3-4万人。根本不是你臆想中的兵力充足。

(你到现在还没有开窍,你所说的这些东西根本就没有一个是抓住重点,总是一而再再而三的在兵力多一点少一点(多那一点或少那一点兵力根本就影响不了结局)的无聊问题上纠缠。就算是济南守军兵力增加一倍,那再坚守一个星期?有什么意义?结果还是死。就像是一个死刑犯在被押赴刑场的途中遇到了红灯或是汽车抛锚而延缓了他的死亡时间,有意思吗?况且像你所列举的那样,各个战场到处都是临阵起义的国军,这说明了什么?还空谈什么坚守?书生无能,清谈误国)

连云港的问题,据李延年事后回忆,淮海前李被蒋介石单独召见,蒋介石令他坚守连云港,并说连云港和青岛是绝对不能放弃的。李自己说,守海州他一点都不怕,可战可走可守。他最担心的是被调去徐州。没想到没多久,蒋介石朝令夕改就让他去徐州了。可见国民党内部对连云港的重要性认识是一样的。

(这样的八卦猛料以后还是少爆一点的好,恶化的形势绝对不会因为李延年或是蒋光头的豪情壮语而改变,正如你前文所言,把李延年骂的够血喷头,说他是只会自保的军阀作风云云、不可信等等,怎么现在又把他搬出来了呢?)

守淮就更不要说了,国民党国防部的人早就规划了这个问题。这个观点是几千年来经验总结。你想要推翻这个观点还太嫩了。

(又是几千年来的观点,唉,要么怎么说中国人可怜。某些人,即使抱着那些僵化的古训等死,也不愿意走那条至少还有成功希望的路,从这个意义上,国军输的一点战斗不值得同情,我只看优劣的对比,我在乎什么所谓的古训)

你幻想中的淮海战役决战概念:“所谓的淮海战役是大概念,并不是粟裕理解的那个范畴,如果仅仅只是为了突破徐东或是歼灭7兵团而南下这样目的,极端一点,甚至这个就不能称做的淮海战役了”,惊叹于你修正粟浴的能力,可惜啊,淮海战役的起因和思维点仅仅就是突破徐东南下。后来淮海能发展成那样,纯粹是抓住国民党在救援7兵团部署的破绽。

(还惊叹我的思维,是你自己到现在脑子都没转过了吧?我们现在所说的战役是什么?其决战的领域涵盖有多大?是粟裕开始时设想的那个淮海战役吗?完全不是!那你还死死抱着那个粟裕本初设想的不放有什么意义呢?请你记住一点,很重要:粟裕设想的那个淮海战役并没有发生,60年后的我们在谈论的是粟裕没有想到的那个淮海战役)

宿县地位的重要性是针对徐州发生战事而言的,具体到淮海战争,宿县成为战役转化点是有条件的,首先是徐州主力被分割,然后徐州集团必须救援而无力全军南下的条件下,宿县才能成为战役扩大的转化点。假如国民党华东主力完全集中于徐州时,中野跑去打下宿县,那就不叫切断津浦路了,而是叫羊入虎口,被徐州集团、12兵团、淮南集团三面夹击,是找死。所以,宿县是否关键点是动态的,而不是静态的,一切有赖于粟浴是否可以分割徐州集团。

(你先仔细分析一下,你在这一段犯了多少逻辑错误,你的观点更是很可笑。

1.用一下你的逻辑:

在官渡之战中,乌巢的战略地位是由战争的进程而决定,如果袁绍能攻破官渡,灭了曹操主力,那么即使官渡失守也无关大局,攻击乌巢的曹军余部根本就是去送死,所以,乌巢可以不是官渡之战的关键点?所以乌巢能否官渡之战的关键点是动态的,不确定的,你这样有意思吗?

2.我们所说的淮海战役的决战就是以徐州为中心而展开的,所谓的战争本来就是确保自己不被歼灭或重创作为首要条件的,所以,就从战前双方军事实力和共军中野所处位置来看,身为补给基地和退路的宿县是关键要点都是没有什么疑问,即使共军不攻或是攻不下宿县,宿县都是命门

3.参照你的原文:既然国军在华东的主力全部集中在徐州了,那还有什么所谓的蒙城12兵团和蚌埠的淮南集团夹击宿县的说法吗?)

回复: “守江必守淮”差不多已经成古今共识了。单单退守浦口我认为不可取。

如果江北只保留浦口等少数基地,等于放任整个淮南成为共军的大后方,解放军可以在千公里计的长江北岸任意调动(这种调动根本就没有意义),而国军却必须在南岸成一字长蛇阵沿线布防,耗费大量兵力,可用于机动增援的力量将极为有限。解放军完全可以一部兵力围困浦口,二野、三野主力从九江到芜湖之间选择薄弱环节突破南下。因为国军机动兵力有限,无法抗击我军主力。又会出现“突破一点,全线溃败”的局面。那样结果与实际的战争进程不会有太大区别。

“守江必守淮”就是为了避免这种情况的出现,并非守住淮河,而是以整个江淮、江汉为防御纵深,为南方政权以空间换时间,赢得(至少是部分)战略主动权。

这位朋友还是没有明白放弃江北的无奈性和坚守长江的可能性。这个我在上文已经说发够多了。你可以翻出来看看。

我不敢说在江南就可以坚守的住,但至少有利条件要比呆在江北要多的多。

“下面我谈谈国军防守长江的能力

在共军的渡江战役之所以能如此顺利,与国军的重兵集团被吃掉有着根本的关系,在主力被歼灭以后,遭到削弱的不仅仅是有生的力量,而是整个士气完全跨掉了,以至于大数守江部队都是一触即溃,望风而逃,根本就没有像样的抵抗。在淮海战役未爆发以前,如果国军的重兵集团能撤过长江,我相信坚守长江待变还不是多难的问题。原因从两个方面看:

一,从国军方面:我在上文总结过:

1.长江以难没有解放区,在没有解放区的地方作战,国军的作战也许真的可以一夜之间脱胎换骨—在不需要防守城池和补给基地的前提下,其兵力调动和机动能力完全可以迅速灵活起来,其兵力优势也就释放出来了。这不像江北,名义上是60万大军,在各个城池一分摊,完蛋了。

2.可以预先摧毁长江沿岸的所有大型船只,空军在战前的作战认为也重点攻击船只上,在可能的登陆场埋放大量的地雷

3.坚壁清野,将距离长江的南岸百姓往更远的南方的迁界,修筑大量的钢筋混凝土防御工事。

4.江南真正可以实行登陆的地点并不多。

从共军方面来看:

1.运输能力:在1948年以后,华野与四野的的装备也是日渐沉重, 共军根本不具备运输重装备武器过江的条件。

想要歼灭长江对岸的国军的机械化重兵集团,轻武器肯定是不行的,所以轻装部队抢滩登陆根本就是自杀,也没有多大意义。所能采取的策略我想又是海南岛解放战役的翻版,慢慢的偷渡或是在长江对岸建立根据地,这个又是耗时耗力之举,正好为国军缓气赢得时间。

2.在完全脱离解放区的作战,后勤补给是根本没有保障的,即便能攻过长江,其后勤补给也完全依靠长江的两岸来回不断的运输,这个与在长江北岸有着根本的区别,在江北自己拼命的轻装运动作战,反正屁股后面有大批民工支援,过了江人生地不熟谁理你啊?

所以,其部队的机动能力必然遭到极大的限制,特别是那些运输过去的有限的重装备甚至有可能会成为废铁。在这种情况下想要围歼黄维?邱清泉?自己能不能活下来都是问题。

另外在没有制空权和制江的前提下,共军的两岸补给运输的艰难与损失的惨重程度根本是难以想像的。

总之,只要国军拿出汤恩伯在坚守上海时期,那种自杀的勇气,在共军自己不占优势的前提下,其很难下决心过江的。”

回复:野猫的观点,主要在“四野南下,华中国军是否有能力抗衡”的问题。否则,什么“守江”、“守淮”最终都是空谈。

我觉得国军如果能及时从华北和中原撤离,将华北的兵力大部分加强到华中,这样白崇禧就有了张淦、宋希濂、李文、黄维、石觉五个主力兵团和大量的地方部队,依托有力地形和优势空军,还是具有抗衡四野能力的。华东国军撤到江淮之间,原有兵力再增加华北的部分兵力(62、52、54、86等),应付二野、三野基本够了。

具体有熟悉军史的朋友可以分析一下。比如桂系7军加上相对较弱的46军,对抗四野头牌38军应该没问题,蒋系的18军加上10军也应该能挡住四野的43军。。。。。。何况东北部队南下后还存在较长时间的适应问题。43军在南下两广之前就在赣北整整休整了2个月。

有点想当然了,按照你的这个算法,国军根本就不该输掉整个战争的,最终还是输掉了。

1.共军对付这一套更是简单的很:利用国军不和的矛盾,

避开华中的白崇禧集团或对其采取守势,集中兵力打击徐州集团。

2. 我在上文说的很多了,傅作义集团就不要再指望了。

回复:昨晚看了一下渡江战役的地图

三野东集团是从南京下游渡江,而中集团和西集团在大别山下面的九江两侧渡江。武汉和南京附近的坚固据点防守,应该问题不大

倒是九江两侧是个大软肋,沿江守吧,太长了。机动兵团在那个地方又遇到战场纵深太大的问题,容易被分割歼灭。要命的是长江南没有沿江铁路线,让战略预备队在长江屏蔽下调动。

就算傅作义南下武汉,好像国军兵力也不足,徐州集团撤到江淮,依靠苏中淮南的湖泊河流地形,粟浴无法大规模机动,靠坚强据点也许可以抗衡2野3野。但傅作义加白的部队防守武汉到皖北之间的广大地区,存在容易被林彪分割的态势。

我还是认为国民党机动兵团在江北的机动风险太大,想来想去,好像只有靠江北坚固要点防守加部分长江防线才行。

还翻书本啊,真像王莽一样,遇到事情喜欢找书,我都是靠以前有限记忆和你们列出来的资料来写的。

楼主:另外:在四平保卫战的时候,林彪曾经给老毛一封电报,其内容中有一个细节是:四平共军的阵地的掩体情况,头顶上面一层钢板,钢板上面加上一米厚的土层,土层上面再覆盖一层钢板,钢板上面再覆盖一米厚的土层,就这样两层钢板加上2米厚的土层,在新一军炮火的同一弹着点命中两发的情形下,就可以被完全摧毁,国军那些野战工事根本不可能达到这种程度,被摧毁是不难的。

好了,该说的我说了,不该说的,我也说了。你们继续吧,我很忙。有空我会再来的。

回复:“济南守军的问题,我查了一下,防守济南的部队主力是96军、整73师、剩下大部分都是保安旅等杂牌。其中,控制机场的吴化文的96军没打多久就起义了。总兵力号称12万的济南守军,真正有战斗力的是整73师、两个主力旅(好像是19、20旅)、74军的7个连,大概也就3-4万人。根本不是你臆想中的兵力充足。”

focshock你是糊涂虫和草包。

还有别TMD叫韩战,我们正规叫法是朝鲜战争或者抗美援朝战争。

国民党一个标准兵团,一般3个军,1个强军,1个中等军,1个弱军。没有3个强军的兵团。

道理很简单,

1、给focshock你3个军编成一个兵团的时候,给你3个强军,别的兵团司令怎么办?

2、编成兵团的时候,国民党军已经大部遭受重创,整补和重建的部队是多数,因此强军是少数。

你拿济南守备兵团骨干部队少来说事,殊不知王耀武这种兵力构成,是标准的。国民党11万人防守,我军14万人进攻,防守兵力足够用。而且济南并非是遭到围困弹尽粮绝被攻克的,是被我山东兵团死打硬拼攻克的。

另外说focshock你糊涂,还在于你不懂得,守城并不需要太好的兵。保安团,杂牌军,还乡团之流足以胜任。躲在工事里面射击,战术很简单,要求不高。参见三战四平,太原战役。

在1948年的时候,从军事、政治、经济上讲,国民党败局已定,能维持多久只是个时间问题,唯一可行的就是保持实力拖延时间等待美国出兵。

回复:“三野东集团是从南京下游渡江,而中集团和西集团在大别山下面的九江两侧渡江。武汉和南京附近的坚固据点防守,应该问题不大。”

谁在乱看地图,鬼话连篇?

我不看地图都知道,渡江战役是西至湖口,东到江阴,1000余公里的长江正面,3个集团渡江,每个集团30万人以上,合计105万人。初中语文课本里有课文的。

湖口位于九江下游,渡江战役根本没有九江什么事情。四野先遣兵团在湖北的行动仅仅是牵制性的,为了保障二野(渡江西集团)右翼安全。

另外,中央军根本没有坚守南京,撒丫子跑到了上海。白崇禧集团也没有坚守武汉,都是直接放弃,不敢正面对抗我军。

回复:大家都少带点语气词吧,何必!能在一起纸上谈兵,也算“志趣相投”,哈!

回复:国军弃守南京、武汉,除了蒋桂矛盾,主要还是三大战役精锐尽丧,自己也知道凭剩下那点残兵败将是无法守住长江的。

如果平津和淮海的国军主力能提前南撤,局面又有不同。

到了48年,尤其辽沈以后,国军败象显露,但毕竟还没到山穷水尽的时候。绝大部分国土还掌握在国民政府手中,虽然丢了东北重工业基地,江南的经济基础在全国还是位居上游。中央军虽然屡遭重创,但大部分主力尚存。其他各系军阀在反共上利益也是一致的,绝大部分还在继续战斗。。。。。

关键是老蒋自己乱了阵脚,当断不断,将大好江山拱手让给毛。

“自作孽不可活”。

我们说济南战役干吗?不就是为国军是否能守住堡垒做佐证的么。

济南战役吴化文的倒戈,直接导致济南很快的被攻下,共军西集团通过吴化文防区开始攻打商埠的时候,东集团还在肃清外围。吴化文起义不仅使整个城防崩溃,还动摇了士气和决心。济南城的快速陷落就是吴化文的功劳,即使如此,和城东国民党军死打的华野九纵的伤亡仍然很大,军委都指示要优先补充该部,可见国民党并非守不住一个坚固据点。以为48年以前靠消耗战硬打就能打败国军简直就是白痴思想。

还乡团能打防守,笑死人了。恐怕这种部队炮一响就跑没影了吧。

另外,我爱叫韩战关你鸟事?

回复: “三野东集团是从南京下游渡江,而中集团和西集团在大别山下面的九江两侧渡江。武汉和南京附近的坚固据点防守,应该问题不大。”

谁在乱看地图,鬼话连篇?

我不看地图都知道,渡江战役是西至湖口,东到江阴,1000余公里的长江正面,3个集团渡江,每个集团30万人以上,合计105万人。初中语文课本里有课文的。

湖口位于九江下游,渡江战役根本没有九江什么事情。四野先遣兵团在湖北的行动仅仅是牵制性的,为了保障二野(渡江西集团)右翼安全。

另外,中央军根本没有坚守南京,撒丫子跑到了上海。白崇禧集团也没有坚守武汉,都是直接放弃,不敢正面对抗我军。

惭愧惭愧,看花了

回复:focshock脑子里都是浆糊还是草?

还乡团在陈明仁指挥下,守住了四平,给林彪部队很大杀伤。安阳也是靠还乡团守到了1949年,然后42军用40分钟炮击粉碎。

阎锡山,打野战搞不过徐向前,坚守太原的杂牌军一样坚持了很久。

机动兵团和守备兵团的要求是不同的。

你完全不懂。

1948年9月我军,敢于打济南,那就是有把握的,不管吴化文是否起义,都能拿下。

回复:国军弃守南京、武汉,除了蒋桂矛盾,主要还是三大战役精锐尽丧,自己也知道凭剩下那点残兵败将是无法守住长江的。

如果平津和淮海的国军主力能提前南撤,局面又有不同。

到了48年,尤其辽沈以后,国军败象显露,但毕竟还没到山穷水尽的时候。绝大部分国土还掌握在国民政府手中,虽然丢了东北重工业基地,江南的经济基础在全国还是位居上游。中央军虽然屡遭重创,但大部分主力尚存。其他各系军阀在反共上利益也是一致的,绝大部分还在继续战斗。。。。。

架空一下

要想守江南,傅作义集团是一定要回淮南,否则兵力不足。

我设想国军守淮南,应当分为3大块,

白守武汉,且在江北保持一个巨大的防守区域,这个区域必须大到放下守备兵团外可以在屯一个机动打击兵团;

傅作义守南京,在江北保持一个防守区域,以浦口和扬州地区为核心,并在这个区域内也保持一个快速打击兵团。

徐州集团撤至南京和武汉之间的长江江湾处,以九江和安庆裕膝口为核心保持3个大型的防守区域。

江湾区域的防御面积可以大幅的扩大,而武汉和南京的防守却应收缩正面。

国军江北的几个防守区域之间的兵力调动不应在江北,而是通过江南进行。战略预备队部署于江南。

这样形成的态势是,江湾区集中了徐州大部主力,共军如先进攻武汉南京的江北部分,一、陷入正面堡垒消耗战,二、江湾国军可以随时侧击。共军如先集中主力消灭江湾区国军,那必须使用庞大的兵力从大别山南下,而不驱除江湾两头的武汉和南京江北的国军,进攻江湾的共军两翼都有压力。如共军采取同时攻击3个区域,那就全面陷入堡垒消耗战,而共军后面是淮河黄泛区,估计后勤线就很难支撑。

回复:你有毛病啊

你罗里罗嗦了一大堆不就是说明了堡垒可以守的住嘛,这不就是我要说的?

我军为什么敢打济南,就是有把握,为什么有把握?因为济南孤悬敌后,被断绝陆路后援很久了,我军突击第一方向是西边的机场,机场一旦攻克,那么无论王耀武多牛,没有增援一定会被磨死。

顺便说一下,陈明仁是把警察平民等等编入主力部队框架内,是用来兵力补充的,没有纳入野战部队的体系,这些人发挥不出那么强的战斗力。

回复:主要是花生米刚愎自用和任人唯亲,造成国军像多米诺骨牌一般倒下。陈小鬼指手画脚一番,山东李品仙折进去了,随后74师被奸,济南显然守不住,还有陈小鬼到东北逛一圈,东北又保不住了。要是关麟征守东北,老白任徐州剿总,王耀武退青岛该多好。

回复:只要江北国军主力犹在,“稳渡长江遣粟郎”的可能性不大。

九江一带无需配置重兵。

回复:国军采取分拆主力的方法扩军,极为不智,搞的主力不精,关键时刻起不到中流砥柱作用。

所谓的五大主力,74和18原有建制保持较好战斗力尚佳。5军和新一、新六几乎面目全非,不败才怪。好好的抗日雄狮硬是给糟蹋了。

回复:

我举的例子,是说明国民党已经守不住堡垒了。

守备兵团坚守省会济南,守不住,机动兵团坚守碾庄,双堆集也守不住。

从城市攻坚战的情况来看,除了太原和长春是长期围困之外,济南、锦州、天津、上海这类都是硬碰硬攻克的,国民党守军并没有弹尽粮绝。

你还在妄想守什么桥头堡?

回复:你猪头的可以

为什么不考虑一下,这些地方没有断绝后援的情况下,是否就一定守不住?

回复:从城市攻坚战的情况来看,除了太原和长春是长期围困之外,济南、锦州、天津、上海这类都是硬碰硬攻克的,国民党守军并没有弹尽粮绝。

focshock纯属一厢情愿,以为国民党有后援就能确保守住?

这类地方虽说没有后援,但并非是弹尽粮绝。因此有没有后援,对战局影响不大。你要按照双方战斗力实际情况考虑战役布局。

还有,你以为济南解放主要因素是因为吴化文起义?太可笑了。

内因才是决定性的。当时的我军已经具备这种大规模攻坚战的实力了。

我军没有把握怎么敢强行攻打济南?反过来看,因为吴化文也不傻,判断出我军确实能攻克济南,才会起义的,你这个道理都不懂?

从济南战役开始,表明那些什么要点,即使国民党粮弹充足,也无法坚守了。

进攻要点,一般就是要围困。但我军进攻上海的时候,无法四面围困上海,吴淞口,长江口国民党一直可以航行,天上还有飞机,我军照样也攻克了上海市。

回复:到了48年还谈战争已经没意义了,除非国民党能能到几百亿美元来稳定货币和改善经济。这笔钱只有老美才能拿得出来,问题是老美凭什么给国民党这么大一笔钱。

回复:吴化文这种三姓家奴,国共两党还争相笼络。

为夺取江山什么理想原则、民族大义都是狗屁。

可耻!

回复:平津、淮海以后国民党是回天无力了,之前则未必,关键是要有所舍其,大踏步南撤,保住主力部队才能保持一线生机。

至于经济上的崩溃,关键不是输血,而是制度问题。国民政府不乏人才,经济专家也很多,真要有决心,还是会有办法的。还是那个班底,老蒋到台湾就干的不错。

回复:我军具有大规模攻坚能力,并不代表国民党就一定守不住任何地方。

苏联红军开始也是一溃千里,明斯克、斯摩棱斯克、基辅、塞瓦斯托波尔、哈尔科夫......一个也没守住。但守住一个斯大林格勒就彻底翻身了。

真能把华北、中原的主力撤回来,武汉(也许蚌埠)未必不能成国民党的“斯大林格勒”。

回复:平津、淮海以后国民党是回天无力了,之前则未必,关键是要有所舍其,大踏步南撤,保住主力部队才能保持一线生机。

至于经济上的崩溃,关键不是输血,而是制度问题。国民政府不乏人才,经济专家也很多,真要有决心,还是会有办法的。还是那个班底,老蒋到台湾就干的不错。

国民党经济的崩溃表现为恶性通货膨胀,通货膨胀的原因是战争支出太大,社会无法应付如此大的战争消耗。

要想制止膨胀唯一的办法是减少财政支出,就是不能再打仗了,并且要裁军。

实在要打又要降低物价,那只能战争的所有消耗由美国供应。

回复:主要是花生米刚愎自用和任人唯亲,造成国军像多米诺骨牌一般倒下。陈小鬼指手画脚一番,山东李品仙折进去了,随后74师被奸,济南显然守不住,还有陈小鬼到东北逛一圈,东北又保不住了。要是关麟征守东北,老白任徐州剿总,王耀武退青岛该多好。

————其实东北可以不用关麟征啊,孙立人也蛮好的,假如孙立人后来没有被撤换的话,也许东北是另外一种结局啊

回复:从城市攻坚战的情况来看,除了太原和长春是长期围困之外,济南、锦州、天津、上海这类都是硬碰硬攻克的,国民党守军并没有弹尽粮绝。

focshock纯属一厢情愿,以为国民党有后援就能确保守住?

这类地方虽说没有后援,但并非是弹尽粮绝。因此有没有后援,对战局影响不大。你要按照双方战斗力实际情况考虑战役布局。

还有,你以为济南解放主要因素是因为吴化文起义?太可笑了。

内因才是决定性的。当时的我军已经具备这种大规模攻坚战的实力了。

我军没有把握怎么敢强行攻打济南?反过来看,因为吴化文也不傻,判断出我军确实能攻克济南,才会起义的,你这个道理都不懂?

从济南战役开始,表明那些什么要点,即使国民党粮弹充足,也无法坚守了。

进攻要点,一般就是要围困。但我军进攻上海的时候,无法四面围困上海,吴淞口,长江口国民党一直可以航行,天上还有飞机,我军照样也攻克了上海市。

好,黄伯涛守碾庄,假如可以一周空运一个师补充碾庄,同时将黄伯涛的火炮和弹药补满,充分保障包围圈内部队的食物,你认为黄能坚守多久?

济南已经被包围了多久?那叫瓜熟蒂落,共军的进攻只不过加速了这个结果。

回复:吴化文这种三姓家奴,国共两党还争相笼络。

为夺取江山什么理想原则、民族大义都是狗屁。

可耻!

吴化文很清楚济南守不住,也很清楚自己落在共产党手里会是个什么下场(能像赵保原那样被击毙算是好的了)。所以他干脆把济南城和王耀武一起打包卖了,共产党为了展现自己的大度也只好接纳了这三姓家奴,但吴化文还是要在部队里进行公开检讨(实际上就是让他站在台上被老八路批斗)

回复:襄阳在古代是汉江边上的城市,水运是古代南抗北的主要补给线。现代有了平汉线,它的作用没有以前大了。如果信阳丢了,武汉怎么守呢?武汉丢了,江陵襄阳也没有实际意义吧。河南大别山区是华中的门户。一路是从南阳进攻襄阳,沿汉水东南下,一路沿平汉线南下,终点都是武汉。国军要同时守两线。或守缩武汉。

长江中游不比下游江面宽,武汉、九江难守。不只是太平军,东晋和南朝的很多内战,也是围饶武汉,九江和当涂的。

在平原野战上,华中兵团未必能胜过四野。汉阳,汉口守住很难,武昌能不能挡住四野的炮兵呢?

如果徐蚌僵持,四野就有可能从华中下手。我认为二、三、四同时会攻徐州可能性不大。战场有限,当地后勤不能供养200多万军队啊!

回复:nanan1983,吴化文可不是主动投靠,也是我D花费了大量心血,“晓之以情,动之以理”主动争取的结果,吴的小老婆是地下D。

回复:毕竟还有飞机和舰船帮忙,华中国军加上平津南撤的主力,守住武汉可能性很大,四野未必能一鼓而下。

回复:八股撩沽,如果四野从北面进攻武汉,白崇禧是守不住的。

傅作义这家伙三心二意,不听委座的话,不肯撤到江南。这属于国民党政治失败,无法从军事上弥补,因此你在替国民党军出主意的时候,不能考虑傅作义集团南撤。

政治决定军事。

武汉江北是汉口和汉阳,一马平川,四野在1949年兵强马壮,火力旺盛,有好几个军的战斗力都达到了国民党五大主力的水平。而且此时四野每个军都是5万人以上。

实战表明,白崇禧根本不敢与四野来硬的。青树坪战斗,桂系4个师伏击146师,本来打出个平型关战役都可能,可惜就是吃不掉。

后来衡宝战役,一个135师就把桂系4个师纠缠的死死的。

而135、146师在四野中都排不上前8名。

评论战史,或者设计作战方案,要根据天、地、敌、我、友这五行来分析。考虑作战问题,第一的因素是敌我部队的自身素质和实力,什么后援之类的,都是次要的。从哲学上讲,主要矛盾才是决定性因素。

从1948年豫东战役表明,我军兵团级野战能力已经超过国民党了。因此国民党就应该尽量避免这种不利打法了。

在没有美国直接出兵的情况下,国民党败局已定。中共开会宣布用5年打败国民党,中国革命的大转折,是有根据的,并不是空喊口号。

没想到国民党越来越差,从济南开始,是一个兵团一个兵团的被歼灭。

回复:focshock,你又在痴心妄想。国民党什么时候能够一周空运一个师?一个步兵师1.2万人,当时国民党的运输机每架飞机能运30来人,这要400架次。还有大量武器弹药粮草油料,也需要同样或者更多的架次,还无法空运大炮等重武器。你都考虑过没有?

照你这个说法,斯大林格勒城外的德国第六集团军,依靠空运补充,也能活下来了,等到春天反攻吧。德国空军总比国民党空军强多了吧?你知道越南的奠边府战役吗?去看看法国是怎么空运支援,又是怎么被全歼的。

你知道空运一个师要几个出发机场吗?碾庄有接受这种大规模空运的条件吗?你知道黄百韬兵团的地幅多大吗?

提示你一下,这次四川救灾,我军出动正规的,长期训练的空降兵某师的一半,4500人,都要用2个机场,若干大型喷气式运输机,还有民航客机。而且该部队并没有携带武器弹药油料,仅仅携带3日干粮,7日粮食,和简易工具(铁锹之类的)。

看你的这种说法就知道你没有一点基础知识。

回复:以委座的性格,不战弃平津是接受不了的。这样,就是傅作义回绥远,平津也是要留相当的兵力的(至少一个兵团)。四野和华北吃这些兵力是没问题的。平汉线北段上就没有什么国军堡垒了。在河南南部和安徽北部的平原上国军怕是不能和我军野战的。这时候武汉的白部当然不能放黄维和宋兵团去徐州方向,自己的部队更不能。就是说黄7兵团入徐州,华东也能扫清外围,这时徐州就危险了。结果还是徐州被攻下。几十万部队被灭。东野只要出炮兵和部分主力部队和华东野战军就可以一口吞下徐州。武汉方面不敢在东野大军面前分兵的。徐州兵团只能指望华北兵团撤回来的部队解围了,华北兵团上面说过,不可能全军退回,傅系的回内蒙了,中央军也不可能完全放弃平津。还是要被吃掉一部分的。回来的华北兵团,还要分武汉方面和江南。其实结局在锦州就定了,就如同在几百年前同一地方的松山大战一样,只不过老蒋的水平更差。

回复:放弃江北呢?不行,长江防线无纵深,守江必守淮的核心是有一个防卫纵深。一但江防被破了,我方损失很大。苏南核心区就成为战场。淮河破了,我方还有机动兵力,另外,敌一时也不能过江,我还有回旋余地。很多沿江重镇在对方的炮火下,是江南方接受不了的。所以,放弃平津,收缩徐州,不得已弃之,退保淮南,信阳,南阳是上策。控制江北据点,和大武汉周边是中策,全军退江南是下策。

回复:以当时gmd的腐败,怎么打都是败,怎么守也守不住。已经不是军事上的战略战术问题了。孟良固打成那样gmd不败真是没天理了。我一直不明白不但粟要打为什么连太祖也会同意他去打!?

回复:风云帐下奇儿在,关于毛润之和粟裕的军事思想的评论,有2种说法,可以讲出来。

1、野史:文革期间,江青有一次接见军内红卫兵代表,开吹风会,说道:根据毛主席的说法,我军高级将领中,对毛润之军事思想领悟最高,运用得最好的就是粟裕同志。(从很久前的古代,《孙子兵法》就成了武官的教材,但真正成为名将的还是少数人)

2、官方说法:粟裕同志擅长指挥大兵团作战……极大的丰富了毛润之军事思想,并有所发展。(大意如此,这个评论是相当高的)。

回复:终于遇到高手了,知道国民党空运不了一个师?

要你废话么?

既然你不明白,问题就再问一下

假如黄伯涛兵团可以得到每周一个师的增援,和大量的弹药食物补给,粟浴要花多少时间才能消灭黄?明白我的意思否?

回复:八股撩沽,如果四野从北面进攻武汉,白崇禧是守不住的。

傅作义这家伙三心二意,不听委座的话,不肯撤到江南。这属于国民党政治失败,无法从军事上弥补,因此你在替国民党军出主意的时候,不能考虑傅作义集团南撤。

政治决定军事。

武汉江北是汉口和汉阳,一马平川,四野在1949年兵强马壮,火力旺盛,有好几个军的战斗力都达到了国民党五大主力的水平。而且此时四野每个军都是5万人以上。

实战表明,白崇禧根本不敢与四野来硬的。青树坪战斗,桂系4个师伏击146师,本来打出个平型关战役都可能,可惜就是吃不掉。

后来衡宝战役,一个135师就把桂系4个师纠缠的死死的。

而135、146师在四野中都排不上前8名。

评论战史,或者设计作战方案,要根据天、地、敌、我、友这五行来分析。考虑作战问题,第一的因素是敌我部队的自身素质和实力,什么后援之类的,都是次要的。从哲学上讲,主要矛盾才是决定性因素。

从1948年豫东战役表明,我军兵团级野战能力已经超过国民党了。因此国民党就应该尽量避免这种不利打法了。

在没有美国直接出兵的情况下,国民党败局已定。中共开会宣布用5年打败国民党,中国革命的大转折,是有根据的,并不是空喊口号。

没想到国民党越来越差,从济南开始,是一个兵团一个兵团的被歼灭。

傅作义是否会南撤,是要看蒋介石有没有守住半壁江山的本钱,就是说傅是在投机,看那边有前景。

“从1948年豫东战役表明,我军兵团级野战能力已经超过国民党了。因此国民党就应该尽量避免这种不利打法了。”拜托不要拿现在的观点去套当时的决策,豫东战役国军最终还是增援成功,把粟浴打退。而且欧寿年兵团也没有完全消灭干净。就豫东后期10纵遭受的重大损失,还怎么个超越国军法?这个战役能明的问题仅是华野战斗力大规模增长,战术上已经敢于依托据点做坚强的防守。

超过国军还不见得吧,真要超过国军,打黄伯涛就不需要声东击西的那么多麻烦事了。

回复: nanan1983,吴化文可不是主动投靠,也是我D花费了大量心血,“晓之以情,动之以理”主动争取的结果,吴的小老婆是地下D。

军统为了拉拢他也弄了个北平协和医院的护士和他“姘居”。

双方都用了色计。哈哈

回复: 我还是把这个系统的来说一说吧。

一支军队之所以可以团结起来形成有组织的集团,进行战争而不至于崩溃,其连接的纽带主要有三:

1.崇高的信念(或者它自认为很崇高):中国就所谓的 理想第一,这样的绝对有着极强的凝聚力与战斗力,共军从南昌起义以后到解放后的相当长的一段时间、抗战时期的中国军队都可以归结为这种类型,这种军队的凝聚力是不需要条件。

2.不那么崇高的贪婪:所谓的利益至上。古代匈奴,蒙古深入长城南侵后的骑兵,民国时期流氓军阀孙殿英的盗墓行为都可以化为此类,决定着其是否会一哄而散的关键因素是机会成本,即:同时面临多种选择时究竟是那一种更划算。

3.严刑峻法的威慑:所谓的安全第一,这样的军队参与战争的原因在于慑于暴力机关的威慑,并不是出自本意,是被逼迫,决定着是否崩溃的关键因素是安全成本的高低,只要他认为逃跑被住后的可能性比死在战场的可能性小,那么其溃散也是必然的。

纵观整个解放战争,共军基本属于第一类,国军多是第二类与第三类的结合体:即金钱官爵的激励与督战队的枪炮的双重作用,

在1948年以后,国军在总体上已经处于劣势,金钱官爵的激励作用已经很小了,基本是安全成本在起作用。特别是那些党国情节淡薄的地方杂牌军,更是如此,总之,国军在其自成战区、自成孤立体系的前提下,在其处于劣势与困境的艰难环境下,在缺乏有效监督和制衡的前提下,其选择逃跑或投降共军的安全成本的可能性基本为零,也就是说基本不需要付出什么代价,那么其大面积的逃亡和投诚几乎是必然的,绝对不可能出现战斗到一兵一卒的情况,整个解放战争的进程已经完全证明了我的观点。

所以在此种情况下还要坚持在江北据点里死守死抗与共军决战的做法不能不说是极其迂腐的书生之见!这只会把这些本来还具备投降共军条件的国军创造的投降的条件!加速了国军的灭亡。

最为可怕之处还不在这里,一旦被俘或投降共军后,在共军强大有效的政治工作的面前(参照亮剑中的赵刚的例子),几句话就可以把刚才还是绵羊般的国军官兵煽动的嗷嗷叫,叫嚷着要与国军拼命,这一种多么可怕的情形,所以这样的作战方式不仅不会削弱共军,反而会起到增强共军实力的作用。

楼主:我来说说坚守长江的可能性。

共军虽然善战,兵力、战斗力、武器装备、民心士气都处于绝对的优势,但并不是没有弱点,一旦共军推进到长江岸边,其最大的弱点就暴露出来!缺乏船只等运输工具,所以,只要国军能死死的抓住共军的这个弱点并将其发挥到极致,那么守住长江还是可行的。

1.在从徐州撤退以前,全面摧毁整个江淮一带所有的船只,包括淮河、巢湖、苏北苏中的高邮湖、洪泽湖、运河、江苏沿海的船只等,如果有条件,甚至连徐州北部微山湖湖的船只也不放过,一并摧毁烧毁。

2.派遣海军沿着海岸线袭击山东河北天津辽宁沿海的所有的船只。尽全力的全部摧毁之。

3.撤退以前,以高薪诱骗江淮和江北沿海一带有造船经验的工匠到江南,实在骗不了就抓,全部抓到江南去,把抓捕和诱骗造船工匠渔民与抓丁结合起来,一则削弱了共军可能的造船能力,二则为编练新军提供兵员。

4.尽力收缴江淮一带的造船工具和器材,包括斧头刨子锯子钉子胶漆之材料等等,凡是是造船的必须工具与材料全部带走烧毁。

5.摧毁全部的江淮一带的桥梁、铁路公路、码头、堵塞南北走向的运河。不惜一切代价的迟滞共军朝着长江的推进,为经营长江防线和编练新军赢得时间。

6.依托有利地形,在江南修筑大量的钢筋混凝土坚固的防御工事。

7.在长江南岸的浅水区夯实大量的钢筋桩和水下障碍,面朝北的焊接长刺,一旦共军船只撞上就非伤即沉,不得不弃船涉水前进,那么此时要在靠近南岸的浅水区投放大量的蒺藜等物防止共军涉水过江。

8.在滩头的登陆场所大量的布雷,包括水雷地雷,密度和当量都要大。

9.在距离长江南岸的50-100公里的范围设置无人区,取保共军即使侥幸过得长江也不具备就地补给的条件。使其抗不住国军二线部队的反突击。

10.出动空军日夜不停的轰炸江北的码头里共军船只。

总上所述:我认为,

只要国军在前期的工作做的到位,乐观一点的估算,我认为3个月内共军都不大可能具备渡江的条件。

蒋光头曾经放言:只要三个月就可以训练出200万军队,可以给他6个月的时间。

所以,国军在具备如此巨大的优势天险的前提下,共军在面对如此不利的前提下,在长江一带相持3个月是不难的。

三个月后优势就互转了。

楼主:我来说说坚守长江的可能性。

共军虽然善战,兵力、战斗力、武器装备、民心士气都处于绝对的优势,但并不是没有弱点,一旦共军推进到长江岸边,其最大的弱点就暴露出来!缺乏船只等运输工具,所以,只要国军能死死的抓住共军的这个弱点并将其发挥到极致,那么守住长江还是可行的。

1.在从徐州撤退以前,全面摧毁整个江淮一带所有的船只,包括淮河、巢湖、苏北苏中的高邮湖、洪泽湖、运河、江苏沿海的船只等,如果有条件,甚至连徐州北部微山湖湖的船只也不放过,一并摧毁烧毁。

2.派遣海军沿着海岸线袭击山东河北天津辽宁沿海的所有的船只。尽全力的全部摧毁之。

3.撤退以前,以高薪诱骗江淮和江北沿海一带有造船经验的工匠到江南,实在骗不了就抓,全部抓到江南去,把抓捕和诱骗造船工匠渔民与抓丁结合起来,一则削弱了共军可能的造船能力,二则为编练新军提供兵员。

4.尽力收缴江淮一带的造船工具和器材,包括斧头刨子锯子钉子胶漆之材料等等,凡是是造船的必须工具与材料全部带走烧毁。

5.摧毁全部的江淮一带的桥梁、铁路公路、码头、堵塞南北走向的运河。不惜一切代价的迟滞共军朝着长江的推进,为经营长江防线和编练新军赢得时间。

6.依托有利地形,在江南修筑大量的钢筋混凝土坚固的防御工事。

7.在长江南岸的浅水区夯实大量的钢筋桩和水下障碍,面朝北的焊接长刺,一旦共军船只撞上就非伤即沉,不得不弃船涉水前进,那么此时要在靠近南岸的浅水区投放大量的蒺藜等物防止共军涉水过江。

8.在滩头的登陆场所大量的布雷,包括水雷地雷,密度和当量都要大。

9.在距离长江南岸的50-100公里的范围设置无人区,取保共军即使侥幸过得长江也不具备就地补给的条件。使其抗不住国军二线部队的反突击。

10.出动空军日夜不停的轰炸江北的码头里共军船只。

楼主:总之,国军要够狠够绝够毒辣,抱定牺牲一切之精神与共军拼命来换取和谈的资本。

还有啊,有朋友说,共军会炮打南京和武汉等城市,我觉得这个可能性并不大,参照共军解放上海的打法和解放北平的想法,共军打大沿江的军事目标和可能,打击民用目标基本不可能,所以,这些城市还是可以正常运转的。

回复:不是很同意楼主的观点。

豫东战役、济南战役和辽沈战役等一些列战役的胜利,才是促成淮海战役取胜的主要原因。

解放战争到了淮海战役期间,其实已经进入量变引起质变的时候,战争的进展,不再是国民党通过固守几个城市可以改变的。

先前的一系列失败,已经注定国民党在徐蚌会战中无法挽回颓势。

宿县,只不过是一个插曲,不是什么关键所在。

回复:在这之前,蒋介石指示国防部拟就一个“集中兵力于蚌埠附近,以击破共军攻势为目的”的“徐蚌会战计划”,并委任杜为徐州“剿总”副司令。当蒋派许朗轩(国防部第三厅副厅长)征求杜的意见时,杜表示同意“徐蚌会战计划”,并写信请蒋饬令会战部署由刘峙(徐州“剿总”总司令)指挥,迅速按计划实施,否则有被解放军牵制而无法撤退的可能。

可是,当杜聿明于11月9日晚匆匆由北平飞抵南京时,获悉蒋介石未毅然决然实行“徐蚌会战计划”,已采纳何应钦(国防部长)和顾祝同(参谋总长)提出的“守江必守淮”的主张,不禁心烦意乱,非常恐慌。第二天夜晚,杜即奉蒋令飞徐州,指挥解黄百韬之围。

此时,刘峙和李树正(参谋长)被各方面的情况所眩惑,对解放军的作战企图作不出全面判断,束手无策。杜聿明认为解放军的作战部署,总有主从之分,绝不会处处都是主力,于是根据他过去的经验,作如下判断。

(一)华东共军目前还不是直接攻徐州,而是集中主力先消灭黄百韬兵团,以有力一部打援;

(二)徐州以西黄口、九里山以北至不老河北岸之共军,只有极少数一部牵制国军,可以大胆抽调兵力。

他还判断中原野战军主力可能南下阻止黄维兵团的北进,于是提出两个方案:

(一)集中绝对优势兵力,迅速击溃中原野战军六个纵队,然后回师击破华东野战军,以解黄伯韬之围;

(二)全力解黄百韬之围。

刘峙、李树正坚决反对第一案,认为第二案符合蒋介石的意图,但要召邱清泉(第二兵团司令)商定后,方可行动。

10日中午,刘峙得到中原野战军确已南下,当面只有两个纵队的情报,才决心将第二兵团东调,协同李弥第十三兵团解黄伯韬之围。杜聿明即令邱清泉兵团主力星夜向徐州东南张楼附近集结,李弥兵团向徐州以东苑山附近集结。他力主寻求解放军之一翼实行迂回包围,击破后再向其主力攻击。后苦于情况不明,刘峙的坚决反对,以及顾虑徐州机场安全,他不得不放弃自己原来的设想,而实行正面攻坚。

12日,杜聿明将主力展开于创集、苑山、不老河间地区。13日开始攻击前进,战斗一直打到16日,非常激烈。17日,解放军大部队经双沟向东南分路撤退。刘、杜都误以为解放军崩溃,令全线追击,结果受到解放军在第二线阵地的继续顽强阻击。22日,黄兵团在碾庄地区全部被歼。

黄百韬兵团被歼后,刘峙有放弃徐州西逃之意。杜认为刘太泄气了,想的只是下策,说:目前还未到考虑这一方案的时候。如果增加五个军到蚌埠,李延年兵团、黄维兵团和徐州部队南北夹击,打通津浦路,这才是上策;中策是坚守徐州,尚可以牵制敌人南下。

但是,杜聿明的决策没有得到蒋介石的采纳。11月28日,蒋在南京召开军事会议,决定放弃徐州。

12月3日,杜聿明各兵团按计划向永城方向撤退,忽然接到蒋介石空投的亲笔信,令杜停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同蚌埠北进李延年兵团南北夹击,解黄维兵团之围。杜感到蒋的命令必然导致全军覆没,又慑于蒋的淫威,恐不解黄维之围,蒋必将整个失败的责任归罪于他,遂决定服从命令,最后为蒋效忠。果然,当杜率部按蒋的命令到达规定位置后,便发现解放军追击部队已形成包围态势。

回复:蒋介石后面老糊涂了,有良将不用啊

回复:蒋介石准备与共产党在中原地区决一死战,要是全部退到江南,大半个中国都在共产党的手中,还打个屁,先想救黄百韬兵团,结果搭上黄维兵团,后想救黄维兵团,又搭上徐州杜聿明集团第2、第13、第16兵团,杜聿明集团是最大的集团整整30万,而且有蒋介石的王牌军邱清泉人称邱疯子的第二兵团,楚云飞就是里面小师长,

回复:国民党必败,只是时间问题,但徐蚌会战国民党败的太惨了 ,惨不忍睹,我军歼灭敌人共55.5万人,我军伤亡数为13.4万人。怎么打也不会打成这样?事实就是如此。管你怎么妖魔化共产党吧,你要搞清楚这回解放军对付的不是美军,也不是日本鬼子,而是战斗力象豆腐渣一样的国民党军!抗美援朝的胜利,对杜聿明有巨大的影响。开始,他对共产党能否打败拥有现代化装备的美国侵略军,是持怀疑态度的。抗美援朝的胜利,一扫国内一部分人中存在的崇美、恐美思想,大长了中华民族的志气,也震荡着他的心灵。

回复:解放军简直就是陆军战神,国民党除了嫡系部队还能打几下其他都太垃圾,国民党如果能像解放军一样能打,淮海战役早就打胜利了,真是兵败如山倒,秋风少落叶,蒋介石又是个独裁者,军权牢牢控在手中关键时刻瞎指挥。

回复:退一万步想,解放军30万精锐部队被围,解放军能不能突围?而国民党呢则是全军覆没

回复:10月10日拂晓,塔山阻击战打响。凌晨3时半,国民党军趁落潮之际,袭占了我军打鱼山岛阵地,袭占了我军前沿几个尚未修好工事和还没有来得及构筑工事的小高地。特别是打鱼山岛阵地,位于我军防线的东端,东与西海口阵地北侧陆上毗连,西与塔山堡隔路相望。敌人攻战打鱼山岛,就直接威胁到我军西海口和塔山堡阵地的侧翼安全。如果敌人从海上登陆西海口,还可以越过塔山,绕过高桥,直抵锦州外围。打鱼山岛阵地的丢失,引起了我四纵领导人的关注。吴克华司令员立即命令:迅速组织反击,夺回阵地!因此,塔山阻击战刚一开始,我军在前沿阵地上就展开了反击战,丢失的几个小高地在我军连续反击下夺了回来。

敌军攻击和我军适时反击贯穿于塔山阻击战的全过程。

与我军指挥员充满信心、精心部署、正确指挥和我军指战员英勇善战形成鲜明对照的,是国民党援锦官兵的心态。国民党军葫芦岛指挥官侯镜如未及时到位,阙汉骞在准备不充分的条件下发起进攻,罗奇胡乱干预指挥,却告密于蒋介石,说阙汉骞援锦态度不积极。明显地看出,国民党军增援锦州的失败是必然的。

当时任国民党秦、葫港口副司令的惠德安在追忆葫芦岛作战时说:“侯镜如对于蒋介石的打内战,我看是不大感兴趣的。特别在他所指挥的第九十二军第二十一师,于一九四七年秋季在东北失利以后,对东北局势感到严重,不愿沾边。这次蒋介石一再拉他来指挥,他总是设法推脱,对蒋敷衍也是煞费苦心的。我以后从葫芦岛去塘沽时,曾在塘沽新港办事处与侯氏晤谈,问他东北已经解放,对平津看法如何?他慨叹地说:‘谁还要打内战?军民厌战,士气不振,哪一个队伍是完整而有战斗力的?看不出傅老总(指傅作义)会有什么办法。’”

侯镜如既然是以这样的心态来应付蒋介石的命令,当然不会作出积极的努力,但又不能不作出努力。因此,他不仅不及时到位指挥,而且到位指挥也明确告诉他的参谋长:“按我们目前的情况,对塔山、锦州是不能打进去,若打进去也出不来,如果不打进去还可以维持几天。”他指示参谋长拟定的方案,就是稳扎稳打,进可攻,退可守,这样也能应付蒋介石。从这两个方案付诸讨论所得出的结果来看,国民党军队将领的心态也可窥见一斑。

照理说,国民党军在葫芦岛汇集了很多高级指挥官,出动了海、陆、空三军的精锐部队进攻塔山,攻克塔山还是有可能的。然而,蒋介石置卫立煌派往葫芦岛的指挥官东北“剿总”副总司令陈铁等人于不顾,安排阙汉骞指挥,这一方面打乱了卫立煌的指挥部署,另一方面阙汉骞也无法统一指挥,他作为五十四军军长指挥不了六十二军军长林伟俦,而罗奇又妄加干预,陈铁等人也发挥不了半点作用。并且当时的海军司令桂永清、空军司令王叔铭等人所领导的海、空军更不是阙汉骞所能指挥的,就是侯镜如也只能干瞪眼。所谓的陆、海、空三军协同作战,只是徒具形式,或者说只是喊一喊而已。蒋介石给了他们的职务,却并没有给予他们相应的权力。因此,陆军进攻时,海军、空军的协同只是造造声势,尽管海军的炮击、空军的轰炸,严重地摧毁着我军塔山阵地,诚如惠德安所描述的:“从葫芦岛北山上向塔山遥望,但见海空火力集中轰击,真是地动山摇,霎时间塔山成了一片火海,硝烟直冲云霄,凝结成一团巨大的乌云。在这样的疯狂攻势下,解放军塔山英雄团,竟创造了战史上伟大的奇迹,打得国民党看着塔山的红旗失魂丧胆败下阵去。”究其原因,应该说是海陆军三军未能有效地协同作战。

塔山阻击战,从10月10日开始,至10月15日结束,共进行了六天六夜,我军四纵等部歼灭国民党军计6549人。塔山阻击战的胜利,保障了我军主力攻克锦州作战的胜利

回复:辽沈战役,东北人民解放军以伤亡近7万人的代价,歼灭国民党军47.2万人,取得震惊中外的胜利。从此,东北野战军成为人民解放军一支强大的战略预备力量。辽沈战役,加上当时其他战场上的胜利,使中国军事形势发生了重大变化,人民解放军不但在质量上早已占有优势,而且在数量上现在也已经占有优势。据此,毛泽东指出,原来预计从1946年7月算起,大约需要五年左右时间从根本上打倒国民党反动政府,现在看来,只需从1948年11月起,再有一年左右的时间,就能够实现了

回复:面对东北非常不利的形势,蒋介石很焦虑。为了保存力量,曾考虑放弃长春、沈阳、打通铁路交通线,把沈阳主力转移到锦州,伺机转用于华北、华东战场;但是又顾虑放弃东北,将会在政治上、军事上产生严重后果,因而,是撤是守举棋不定。在蒋介石对东北抉择犹豫不决的时候,毛泽东从有利于全国战局的发展,有利于东北早日解放着眼,做出了东北野战军主力南下北宁路,把作战重心放在锦州,而置长春、沈阳两地于不顾,并准备在打锦州时,歼灭由沈阳来援之敌的战略决策。并号召东北人民解放军,要树立打前所未有的大歼灭战的决心,即在沈阳敌军全军来援时敢于同他作战,将其就地歼灭。

回复:辽沈战役一结束,国民党就必败。蒋介石还想搏一把,手下的将士都想快点结束内战,无力回天,在加上指挥无能,雪上加霜

回复:从此,东北野战军成为人民解放军一支强大的战略预备力量

回复:你们可以搜索一下我军曾经有过,但没有实施的“抢占浦口,炮击南京”的作战计划。

到了豫东战役后,国民党怎么打都是个输。只能是尽量避免决战,拖延时间,争取美国大量直接援助。

回复:楼主何不做个推演

从开战时贾汪起义开始,

国军以何部守宿县,国军一个兵团守宿县,则共军怎么应对。

呵呵,黄维还没来,调邱李之一去守,那干掉黄百韬后干脆切断宿县和徐州,则宿县的兵团又成死棋,如果国军继续增兵,共军最下的方案也不过是不打了,另外创造战机。

共军一部阻击宿县以南,剩下的做会攻徐州之势,实则置主力于野战,顺手牵羊,把宿县的兵团带过来,野战歼灭之。

楼主开始丢掉黄百韬,如此以来徐州也要放弃了。

杜聿明击破刘伯承的办法不错,不过能否实现是个大问题,关键说老杜那时候连刘伯承主力是不是在哪儿都不确定,只是个估计而已。

老杜如是说:我的第一案提出后,刘峙、李树正坚决反对,认为黄百韬决不能久守,坐视黄百韬被吃,太冒险。而且这时对二野情况尚未完全明了,如果二野主力不在涡、蒙附近,西路扑空,东路黄兵团被歼,简直闹成笑话。我对二野情况也不明,万一扑空,黄百韬又被吃,蒋介石向我追究责任,别人骂我见危不救,难以逃避责任。

回复:淮海战役的关键在于黄百韬没跑了。淮海战役发起晚两天,黄百韬跑了,成近40万人盘踞徐州之势,才真是难搞,不过解决他们,也只是时间问题。

回复:杜聿明击破刘伯承的办法不错,不过能否实现是个大问题,关键说老杜那时候连刘伯承主力是不是在哪儿都不确定,只是个估计而已。

老弟,杜聿明这个鸟计划,实际上是个隐蔽的逃跑计划。

杜聿明打着追剿中野的旗号,带着徐州3个兵团西进,武装大游行,走到哪算哪,脱离和华野的接触,到达淮河沿线就安全多了。丢下一个黄百韬拼死拖住华野主力部队。

无非就是他葫芦岛撤退的再版。

不过杜聿明此时搞这个西进作战,徐州主力还是能逃掉的。

回复:额。MS不对吧。这时候杜聿明还没准备逃跑吧,放弃徐州这么大的事还是要老蒋来定吧。

他的计划是带两个兵团,去会和黄维一个兵团火并刘伯承,留一个兵团固守徐州。如果带走徐州三个兵团,徐州不是直接放弃了。。。

真这么干,黄维死不了,至多是中野跑路(硬拼三个兵团应该不至于,华野打援集团来助拳等于国军和共军直接把大部队拉出来PK,这么以来,集中优势兵力就是扯淡了),杜聿明会和黄维后去把黄百韬拉过来。办法应该还不错,不过豫东之后,反正是死棋一盘,就看怎么折腾。

逃走计划是后来吧,准备装作救援黄维,能救则就,不能救自己赶紧撒丫子。

回复:杜聿明提出打中野,本来就是暗含随时跑路的意思。

回复:在救援黄百韬的问题上,杜聿明的西进计划实质就是放弃徐州,率领徐州集团主力逃跑,守淮河。(杜聿明拟定这个计划,但没有执行,老蒋,刘峙都不敢)

你们想一想,华野45万人,20万人围攻黄百韬,25万人中一半准备正面阻击援军,另外则是在徐州附近虚张声势佯攻徐州或者邱清泉。杜聿明的计划是留下一个最弱兵团(可能是孙元良)守徐州,自己带着2个强兵团向西扫荡刘伯承。有没有黄维兵团参加,杜聿明都能对中野占据优势。

当然会合了黄维兵团更好,保住三个强兵团,一起守淮河。但回到徐东救援黄百韬基本不可能的。

问题是杜聿明带走将近20万人去扫荡刘伯承,留守徐州的弱兵团恐怕只有4、5万人,华野有25万人没参加围攻黄百韬,马上就可以出动20万人围攻徐州,徐州必然失守,政治上心理上对国民党打击很大。华野还可以留下5万作为预备队。

杜聿明带2个强兵团人多势众,装备也多,速度很慢,只能是武装大游行,抓刘伯承12万人是抓不住的。中野那时候就是个纯步兵,撒丫子跑起来很快,再说刘伯承也是属于那种比较刁钻狡诈的指挥员,而不是血气方刚鲁莽无能的人。刘伯承继续来个大踏步进退,兜圈子就可以了,刘伯承能被他杜聿明抓住?

济南战役的时候徐州集团毫无后顾之忧,都不敢放手北进救援,淮海战役的时候居然反常用兵,主动找解放军去打,这只能说明他又想溜了。弱势一方往往叫喊进攻作为掩护,实则咋呼一下准备撤退。

回复:杜聿明要是真的西进了,华野也不会被牵着鼻子,傻乎乎出兵直接援助中野,而是立即围攻徐州,以断绝杜聿明的后勤。一般机动部队的野战辎重也就是7-15天。

由后勤就决定了杜聿明不可能无休止的追剿中野,追剿个3、4天,他一定是见机行事。找个空子往淮河扎。

回复:额。。你们不上班吗。。

好像随时在线。

华野会不会出兵援助中野,要看刘伯承能不能跑路。不过刘伯承不是傻子,杜聿明能抓住中野本来是妄想。但是能去把黄维救出来也是大功一件。

这么一看,说淮海的关键是宿县就是扯淡了。

回复:宿县人上来冒个泡

回复:顶

回复:事后诸葛亮,提出退守长江是正常的。

可是以淮海战役前的态势,华东战场有60万国军,而当面的华野只有30几万。中野部队,还是被12兵团追着打的份。

在这样的战略态势下,不力争首先破敌,反而一味退守,还有没有一点出息。

这才是正解,当时国民党哪想的是输啊,是想和共产党决战的。后来输了再去找破绽,毫无意义。

回复:大家 好好谈谈有意思

回复:在淮海战役时国民党打的 就是攻势防御你们要搞清楚 ,处处防守处处被动挨打 ,那个杜聿明确实是个人才

回复:额。MS不对吧。这时候杜聿明还没准备逃跑吧,放弃徐州这么大的事还是要老蒋来定吧。

他的计划是带两个兵团,去会和黄维一个兵团火并刘伯承,留一个兵团固守徐州。如果带走徐州三个兵团,徐州不是直接放弃了。。。

真这么干,黄维死不了,至多是中野跑路(硬拼三个兵团应该不至于,华野打援集团来助拳等于国军和共军直接把大部队拉出来PK,这么以来,集中优势兵力就是扯淡了),杜聿明会和黄维后去把黄百韬拉过来。办法应该还不错,不过豫东之后,反正是死棋一盘,就看怎么折腾。

逃走计划是后来吧,准备装作救援黄维,能救则就,不能救自己赶紧撒丫子。

这个还说了个真话,其他的 扯淡

回复:中野究竟能不能独自解决黄维兵团?当然不能。只因为一:中野能打到哪个份上已经相当了不起了;二:为维护我军整体形象,不可能抬高一个贬低一个,况且三野能打胜仗得中野助力多已;三:后来中野出了个领袖,当然要维护中野形象。君不见电影《大战宁沪杭》中作为进军主力的三野镜头少之又少,而“总前委”的镜头较多。故此当时中野攻歼黄维兵团的真实一面,后世知之甚少。当时中野大军经过跃进大别山后,兵员、装备大减,全部兵马多不过20万,少也就是17万人左右,重型武器装备都丢了。而黄维兵团是在五大主力之整编11师的基础上扩展来得,兵力10万人。另有蒋纬国号称国民党军精华的快速纵队2万人,共计12万大军。在当时是国民党军中武器装备最好的兵团。反动教育进行的比较好,战斗中较少有投降的,战斗力极强。具体强到什么程度?我们比较一下:在东北,国民党军新一军的一个营曾击败过东野一个主力师,一个团曾经击败过东野一个主力纵队,一个师曾经抗击过东野七个主力师的进攻;在山东,1947年整编11师独自成功抗击华野五个主力纵队的攻击,并最后使之无功而返。此时的黄维兵团战斗力之强可想而知。中野不足20万的疲弱之师能与黄维兵团精锐12万相抗衡已经不错了,何谈歼灭?实际上中野在后来若没有三野帮助不仅不能完成阻击,而且险些被黄维兵团所歼灭。中野围歼黄维兵团,就中野自己而言可分前后两个阶段。在第一阶段,中野大军以打残自己的勇气,以只能打阻击战的能力向黄维兵团全面发起了围歼战。这种不要命的勇气与不要命的战术当即将黄维打蒙,迫使其后撤,并将其围在双堆集。第二阶段,中野根本不具打歼灭战的能力,早晚有漏陷的时候,而且黄维、胡链等不是傻子,反应过来后即调整部署开始反攻,此时中野吃不住劲了。危机关头粟裕抽调5各主力纵队,且含攻坚主力特纵(炮纵)协助中野。5个主力纵队13万人马,基本相当于三野全部兵力的三分之一,而三野装备较中野精良许多,又有特纵,故战斗力强一大截。两军30多万兵力才最终将黄维兵团搞定

回复:这里的“中山装”发什么失心疯?!看看地图就知道宿县是蚌埠到徐州的中间,原来是孙元良的三个军守着。但是张克侠一起义,徐州的刘峙就把孙元良三个军调2个另一个去蚌埠只留下一个不伦不类的“交警总队”改编的师(5000人)结果让中野一夜就破了。

回复:黄维兵团有他的问题。

据台湾某人回忆,黄维兵团自从河南出发东进参加淮海战役,唯一获得的正规补给就是300辆卡车送来的1500吨大米,然后这300辆卡车拉走了伤病员。被围后的空投补给杯水车薪。

粮食确实是不少,弹药和油料则没有补给,这样一来,自持力也就是7-15天,不与徐州集团接通后勤,黄维哪能有什么作为?

黄维兵团隶属于华中剿总,徐州剿总为了让黄维放心加入淮海,连黄百韬覆灭都没告诉黄维,12兵团和徐州剿总都没有直接电台联系,没有沟通的密码本,都要通过南京国防部转达信息。这还能有个好?

黄维他脱离战场太久了,对共军的进步毫无了解。以为解放军打仗还是胡乱冲锋,只会打运动战,破袭战,不敢打阵地战,消耗战。黄维本身指挥也比较死板,不知变通。

回复: 花了很长时间仔细的看了这个帖子,搜索了一下楼主的发帖和跟帖内容,几乎没有引用过别人的东西。

楼主的理性分析能力确实已经很强了。

回复:黄维兵团有他的问题。

据台湾某人回忆,黄维兵团自从河南出发东进参加淮海战役,唯一获得的正规补给就是300辆卡车送来的1500吨大米,然后这300辆卡车拉走了伤病员。被围后的空投补给杯水车薪。

粮食确实是不少,弹药和油料则没有补给,这样一来,自持力也就是7-15天,不与徐州集团接通后勤,黄维哪能有什么作为?

黄维兵团隶属于华中剿总,徐州剿总为了让黄维放心加入淮海,连黄百韬覆灭都没告诉黄维,12兵团和徐州剿总都没有直接电台联系,没有沟通的密码本,都要通过南京国防部转达信息。这还能有个好?

黄维他脱离战场太久了,对共军的进步毫无了解。以为解放军打仗还是胡乱冲锋,只会打运动战,破袭战,不敢打阵地战,消耗战。黄维本身指挥也比较死板,不知变通。

12兵团和徐州剿总都没有直接电台联系,那是因为黄维自己没有想到只顾跑路。另外12兵团是前面三个军:18、11、14后面一个非“土木系”由吴绍周指挥的85军当后卫一直到安徽蒙城才赶上,在蒙城黄维才从新华社广播中得到黄百韬指挥的7兵团的五个军(63、64、100、25、44)都已经全部被消灭了黄百韬自己也丧命的消息,但是黄维却是装聋作哑只有18军军长杨百涛要求不要向宿县前进应该立刻转向东南和李延年、刘如明会师,但是黄维根本不听继续向宿县前进结果刚出蒙城蒙城就被中野占领断了后路和水源,最后在蒙城东北的双堆集被包围打了十九天就全军覆没了。黄维、吴绍周、杨百涛当了俘虏,熊绶春(14军军长)丧命只有吴链(前任12兵团司令,现任12兵团副司令)逃脱。

回复:淮海战役前胡琏没有当过12兵团司令。12兵团组建的时候,是考虑过胡琏,但由于派系斗争的缘故,就任命了黄维,胡琏是副司令,还生气请假了一段时间。

没沟通电台联系,是12兵团上级的责任,也就是徐州剿总的问题。是徐州剿总怕黄维不靠过来才对12兵团封锁的消息。

你想想,12兵团改变隶属关系,从华中跑到徐州,当然是新上级单位-徐州剿总应该积极主动指挥,送出徐州密码本和徐州战区的地图和资料,并且通报情况才对。

弄得黄维听新华社广播才知道徐州战区战况,这不怪徐州剿总怪谁?(国防部是上2级单位,国防部指挥黄维那算是越级指挥)

回复:黄维在行军中根本没有向徐州发电报询问也没有向南京发电报请示完全只顾低头拉车不顾抬头看路。一直赶到蒙城才从新华社广播才知道徐州战区战况,这时杨百涛要求不要向宿县前进了应该马上转东南去蚌埠和李延年、刘如明会师,黄维根本不听继续向宿县前进这时吴绍周指挥的85军赶到,吴绍周看了地图以后认为应该向东南而不是继续向宿县黄维还是不听离开蒙城。刚过两天一个从蒙城逃出的伤兵跑来报告说解放军中野已经占领了蒙城12兵团储备在蒙城的物质全部被缴获,黄维大惊但是却说一定要去宿县结果就在一天以后在双堆集被包围。黄维被俘以后同样被俘的杨百涛狠狠吐了黄维一口骂道“好你个黄维!咱们落得这么个下场都是托你的福。”后来在抚顺战犯管理所杨百涛还在骂一直骂到前几年死去。

当时民谣曰“二黄不黄,蒋介石自己黄”

回复:罗思鼎S,正常情况下黄维兵团跨战区机动,到了新战区,就是应该由新战区司令部主动来指挥,包括送给密码本,给地图,通报新战区情况。而且还要负责提供后勤补给。

这属于新战区司令部的基本职责。下级的部队可没权力拒绝接受来自新上级的指示和情况通报。徐州剿总没这么做,很不像话。

你到一个新单位上班,新单位当然是主动派个人带你参观一下,给你介绍情况,交待规章制度,给你分配岗位和工作对不?

“黄维在行军中根本没有向徐州发电报询”,黄维不会没时间发电报的。但就算是发电报也无效,没徐州密码本。

楼主:零零散散、鸡鸡狗狗的战术细节已经说的太多了,没有什么新意了,更没有什么意思。

在淮海战役爆发的临界前状态,

国军:

孙元良兵团4万、李弥兵团6万、黄百韬兵团10万、邱疯子兵团10万左右、黄维兵团12万、刘李兵团10万,总兵力约为52万,

共军:一共约60万,主力为华野,战斗力和装备都较强。

所以,双方就算不玩花俏计谋、不考虑民心士气等因素,完全就是拉开架势火拼,国军已经基本丧失了优势,最多就是实力均等,如果考虑到军队的机动能力、民心士气等因素,国军的劣势显现无余。这个判断应该是最基本的,这一点“伪参谋长”朋友是明白人。

其实国军与共军最大的差距不在战斗技能上(国共双方都是同一人种,在同一自然环境下成长,共军士兵身上的胸大肌并不比国军多一块),而在于:

一,缺乏信念和必死的决心。

二,因腐败而酿成的组织能力的低下。

其实这两个原因我在上文都直接和间接的分析过,内战时期的国军凝聚力基本就在金钱官爵的激励与督战队的枪炮的双重作用,毫无信念、阶级情感而言。这种类型的军队本性是非常明确的:那就是只擅长(或者是只能)打顺风仗,也就是必须在己方处于优势的前提下才能有效作战,一旦己方处于劣势而又缺乏有效制衡的情况下,国军极容易发生崩溃,

这个也是很明确的,因为无论崇高的信念还是不那么崇高的贪婪都可以使人舍生忘死,但要是让人完全看不到希望,都会失去激动人心的功效。

所以,当一个统治阶层,由于其领导阶级失德失道失去理性并最终失去人心的话,那么那怕是世界上最严格的制度性约束和非制度性惩罚都将失去作用,届时,由于阶层内部的不公正性将导致前线的将领和士兵不在认为气节荣誉的底线是不可触犯的。此时,人类本性中最接近动物本能的求生欲望就会爆发出来,如“明哲保身、好死不如赖活着等等”人生哲学就起作用了。

另外,战争的一种应急状态,需要在极短的时间内需要对整个国家的政治经济军事体制提出全面的、极高的苛刻要求,需要整个国防体制高速有效的运转,而国军军事机器僵化的制度和决策体系根本不足以支撑这种高强度的运转,一旦勉为其难,霸王硬上弓,国军这台本来就运转不良、毛病百出的机器必然会不堪重负而断裂。

在这种情况下,国军最高决策者(蒋介石)个人的素质即可表现为整个国军的素质,在常态分布的情形下,很可能还要被体制压低到蒋介石个人素质之下的水平。

在淮海战役爆发前,辽沈战役已经结束,80万东北共军挥师入关是迟早的事情,扳起指头(不需要脚趾了)都可以算出国军在淮海一带坚守的时间,也就是说,淮海一带丢失只是个时间上的长短问题。所以,在此时,坚守徐州和淮河一带的意义在于为经营长江防线赢得时间。

综合前文:

为了规避国军的体制不擅长高速运转的毛病,

国军的做法:

1.上策是和谈,最好不打,争取美援和国际局势的变化,这个不需要多废话了。

2.中策是南撤,避免主力决战,如果不得不打,那就闪,明知在徐州打不赢,那就索性保存实力,到长江打。

3.下策是密集集中兵力龟缩在城市防御体系中,尤其要避免野战。

闪不掉,那就囤积粮弹龟缩,既然国军的军事机器不擅长快速运转,那我就让它慢慢运转,既然国军一旦在逆境和非制衡的情况容易崩溃哗变,那我就把他们集中起来使用,相互牵制,尽量不给杂牌军投降的机会,或者表述为提高崩溃哗变的安全成本,让他们觉得哗变投敌的成本比坚持抵抗的成本高,只有这样才能把国军捏合在一起作战。

那个所谓的攻势防御战略简直是他娘的愚蠢透顶、把黄维摆在阜阳一带做攻势防御,这样的嗖注意真不知道是那个精神分裂之人想出来的。完全是不知己也不知彼。

楼主:淮海战役的国军的作战原则明确以后,正确的战略应该是:

把兵力集中在徐州、宿州(宿县)、蚌埠三点一线。

黄百韬、李弥、邱疯子三个兵团共约30万人马集中在徐州、黄维、孙元良两兵团约16万大军集中在宿县、刘李兵团10万人马集中在蚌埠固镇。

囤积半年左右的粮弹辎重,把家眷和地方政府的行政人员提前撤退到江南(避免未来撤退时的混乱)

以徐州到宿州80多华里的距离,地形上一马平川,到处是麦田,没有山地、没有河流,在尽百里宽的正面可以说到处都是道路,步兵10个小时就可以跑到宿州。共军想要阻击也是极其艰难的,外加宿县的黄维兵团的接应,共军很难抓到机会,徐州的30万大军循序南却到宿县是不难的,到了宿县后补给修整后再继续撤退。

同理,南退蚌埠亦然。

其实,这原本也是开始时黄维兵团北进的策略。以蒙城为基地囤积粮弹,步步为营,循序推进。让共军针插不进去、水泼不进来。

对比杜聿明突围时的混乱局面,建制全失、道路堵塞,辎重丢弃、官不识兵、兵不识官、一锅粥。毫无章法,充满悲观、前途渺茫。

败是正常的。

回复:淮海战役的国军的作战原则明确以后,正确的战略应该是:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你纸上谈兵。

根本来不及了,国军研究讨论,明确了原则,开始执行的同时,粟裕获悉此情况,不经请示中央,背着检讨,立即率领华野全军提前南下,以迅雷不及掩耳盗铃儿响叮当之势,包围了兵力最大,最靠东的黄百韬兵团。

国军战役布势就此被动。此时只能按照杜聿明的补救策略进行了。

回复:国民党的作战计划都是共谍郭汝瑰制定的,他能不败吗?

当时杜聿明已经得到情报,说郭汝瑰是深入中枢的“共谍”,而他本人从郭汝瑰制定的作战计划中也瞧出了一些问题,还说自止上了蒋的当,但一时苦无真凭实据,不敢向蒋介石报告而己,如果杜聿明考虑事关重大,果断一点,也许战局还会有转机。

回复:

这也应该归功于郭汝瑰,徐州“剿总”决定坚守蚌埠,郭汝瑰又诱使蒋介石改在徐州外围作战,增加了蒋军在移动中被解放军分割围歼的机会,才搞得杜聿明的兵团在突围时乱成一锅粥,因此杜聿明推断郭就是共谍。

回复:国民党的作战计划都是共谍郭汝瑰制定的,他能不败吗?

当时杜聿明已经得到情报,说郭汝瑰是深入中枢的“共谍”,而他本人从郭汝瑰制定的作战计划中也瞧出了一些问题,还说自止上了蒋的当,但一时苦无真凭实据,不敢向蒋介石报告而己,如果杜聿明考虑事关重大,果断一点,也许战局还会有转机。

杜聿明怀疑郭汝瑰但是花生米没有,“将在外君命有所不受”杜聿明可以呆在徐州不走。徐州的工事比南京还要好粮食也充足再把普通老百姓用运粮食的飞机送走那不是更加可以守了。关键是杜聿明知道形势将更加危险自己还是三十六计走为上结果这一走就走进解放军的口袋里了。

回复:国军必守徐州,而共军不必救刘伯承!这就是问题的关键!不处理好这个问题,国军怎么打都会被动!

而要敢于放弃,甚至是暂时放弃徐州,国军就不是国军了!

楼主:淮海战役的国军的作战原则明确以后,正确的战略应该是:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

——————————

我当然知道晚了。

我说的是战役临界前的状态,并非爆发后的态势。

主要是针对那个脑子进水的“攻势防御”战略而言的。

无论怎么态势、什么鸟战略,都不该把宿县丢了。宿县丢失后,国军的脊梁骨实际上已经被打断了,进不能进,退不能退,宿县是关键,论证多次了,没啥多说的意思了。

监守宿县的兵力,有资料说是1.3万,有资料说是5000千。根据共军虚算的80万国军(实际52万,扣除未参战的刘李兵团,一共是42万)推算:我估计恐怕也就8000人左右,不过兵力基本是交警倒是事实。宿县基本是白送的,

另外,我们知道,近现代战争、特别是大兵团作战根本离不开后勤补给,国军的后勤补给基本是部队的现役军人解决(筹集、运输、看守、管理等),这部分人基本是不打仗的,而且装备越是精良沉重,对后勤的要求就是越高(人员数量、物资数量等要素),像日寇的一个甲种师,伤亡超过1/3就基本丧失了战斗力,就是这个道理。

共军的后勤基本是农民工解决,这部分人是没有编入现役的,所以共军就是伤亡90%也照样可以作战,这样推算,实际,在整个淮海战役期间,共军的实际“效用兵力”优势可能更大。

回复:国民党在1949年8月召开军事检讨会,要是散会后立即部署收缩还有救。

到了济南丢失后,怎么搞都没戏。三野无后顾之忧,可以全军南下,在任意一点强行突破割裂,歼灭徐州集团之一部。

回复:徐州集团没报销前,国民党怎么会愿意跑到长江边去,傅作义怎么会愿意跑到江南去。

不战而逃,直接把华北,徐州两个集团一下拉到江边,是不可能的。事后诸葛亮,当然可以认为放弃徐州是上策。但是一战不打放弃半个中国,政治上就是不可能允许的,等于是你自己的政治最高追求就是划江而治,南京肯定被吵翻天,民心军心大失。

撤退的时候华北,华东,中原,这些野战军还要在掺和在中间狠吃一口。

回复:另外楼主有些计算方法我不认可:监守宿县的兵力,有资料说是1.3万,有资料说是5000千。根据共军虚算的80万国军(实际52万,扣除未参战的刘李兵团,一共是42万)

刘李兵团未参战,只是没敢参战,不代表你可以视他不存在,不对这支兵力做应对之策。这又是事后诸葛亮。

把兵力集中在徐州、宿州(宿县)、蚌埠三点一线。

黄百韬、李弥、邱疯子三个兵团共约30万人马集中在徐州、黄维、孙元良两兵团约16万大军集中在宿县、刘李兵团10万人马集中在蚌埠固镇。

黄维是从华中掉过去的,死赶活赶才赶去,不是一开始就在哪里呆着了。黄维的主要任务是要对付中野的,不是一开始就准备拉去跟徐州搭伙,中野在山里面兜圈圈不是白忙活。华野打济南的时候,那是省会,国民党是要救援的,结果是济南失守太快,没来得及。把兵力收缩到徐州,是要时间,不是一声令下就可以了,结果收缩的时候被华野赶上来切断了。

我觉得楼主纸上谈兵有两点,一个是政治上,不可能允许你华北徐州这么大的地方一下全部放弃,二是计划需要时间完成,有没有时间完成?对手会不会坐着看你收缩?

回复:

你根本就没仔细看(或者完全没有看)我们在前面讨论的帖子。

你的疑问都已经讨论过了,老一套,在细节上不会有什么新意了。

1.济南解放后,黄河天险已经被封锁,前文分析过国军不擅长经过解放区做远距离撤退,所以,对华北的缚作义部基本不要指望他能南撤了,根本就跑不掉了,这个前文说的够多了,有精力自己翻出来看,国军需要做的是让其死的更有意义。

2.辽沈战役结束以后,整个江北不保是显而易见的。徐州周围的50多万人是无论如何也是抵抗不了200万共军的,这种情形下撤退没有也不必考虑什么政治影响和政治责任(明摆着的,没有人怪你)。事实上。我也没有说立即撤退,而是要在徐州一带监守,为经营长江防线赢得时间,在华北和东北共军未南下前,在徐州监守下去还是可能的,不过要把后路守好。与此同时,确定在徐州宿州蚌埠三点一线防御战略以后,黄维兵团就立即北上进军,而不是在华中一带追歼中野磨磨蹭蹭,在战役爆发后才调黄维北上,这个只能说是国军自己的战略失策,与事后诸葛亮鸟关系也没有,

楼主:

3.在辽沈战役将要结束时,整个大势已经明朗的前提下,国军是有足够的时间部署的。如果决策果断,黄维顺利到达宿县(或者先东下蚌埠)完全没有问题。

楼主:另外楼主有些计算方法我不认可:监守宿县的兵力,有资料说是1.3万,有资料说是5000千。根据共军虚算的80万国军(实际52万,扣除未参战的刘李兵团,一共是42万)

刘李兵团未参战,只是没敢参战,不代表你可以视他不存在,不对这支兵力做应对之策。这又是事后诸葛亮。

呵呵……我也是84年出生的

刘李兵团在宿县为解放前的作用是无可置疑的,在宿县解放后,基本就是废物了。基本可以视之为不存在,连牵制作用都可以忽略,事实上,此后,共军也基本不鸟他了,这点,毛主席同志比你看的明白多了。他老人家确实把国民党军队的骨子都看透了。

楼主:其实,如果要是战役前谋划得当,态势有利,稳扎稳打,突围有序。就是出了内奸,也是可以跑掉的。当然损失可能要大一些。

回复:一直关注这个帖子,对理工出身的量子兄也有如此杰出的文史知识,深感钦佩。

在下认为,在多数国军将士如此拚死苦战的情况下还败得如此之惨,当然内奸有很大责任,但主要还是国民党当时的腐败问题,此处的腐败不是光指经济贪污,而是整个官僚机制使得整个决策太官僚,空洞和呆滞。

回复:没戏了,国民党(中央军)在军阀混战时期,主要靠银弹攻势击败对手,围剿红军也没见几个好仗,抗战又打成了水旱蝗汤。说明战役学,战役指导方针这些掌握的很差,国民党军也没有严酷而正确的锻炼。

到豫东战役后,就已经是全面被动了,怎么打怎么输。1948年9月中共开会,说是从1946年7月算起,计划用5年时间打倒国民党。

回复:

1.济南解放后,黄河天险已经被封锁,前文分析过国军不擅长经过解放区做远距离撤退,所以,对华北的缚作义部基本不要指望他能南撤了,根本就跑不掉了,这个前文说的够多了,有精力自己翻出来看,国军需要做的是让其死的更有意义。

2.辽沈战役结束以后,整个江北不保是显而易见的。

我不是说了吗。你这是纸上谈兵。事后诸葛亮当然容易

傅作义不能指望他南撤,整个江北不保是显而易见的。这是你在几十年后看是这样,但是你活在几十年前你一样不会做这个判断。你活在46年你也一定会判断共产党不可能短短三年就打败国民党,能不能取胜都是大问题。华北不战而逃,徐州又不战而逃,长江以北到北京,张家口多么大的区域,全部放弃了你也敢说政治没有影响?国民政府是中央政府,那就是你选择了固守半壁江山,那胡宗南,二马该怎么办?民心,军心,国际看法,会是怎么样的?桂系的政治势力这时候还不趁势而起?这还不够你喝一壶?蒋介石下台也早很多了。

你的50万对200万不晓得是怎么来的。民兵也算上吗?还是把东北和华北的共军也加起来?杜聿明在徐州尚存进攻的想法,为啥米?就是因为徐州还没到必须放弃的时候,力量对比上还没处于劣势。几十年后你拿着各种资料,拿着各种分析,拿着战争的进程,当然可以毋庸置疑的说江北一定不保,但是当时放弃徐州,华北,第一个徐州的将领就会不同意,普通士兵也大受心理打击,以后求战的心的没有了,第二个李宗仁趁机发难,蒋介石就要下台了。

关于刘李兵团的作用。所以说你是纸上谈兵,老毛一度还想歼灭刘李呢。兵力够吗?监视他就捉襟见肘了。你把刘李看成死的,当然觉得刘李什么用处没有。宿县解放后,黄百韬还在,邱李孙还在,黄维好端端的,不知道你怎么得出宿县解放刘李就可以当做不存在。假设吧,宿县解放后华野不对刘李做应对,这股兵力去靠近黄维,是中野能应付的?

还有,杜聿明建议增加五个军向蚌埠集中,蒋介石答应增加三个军,加上刘李,你还可以当他不存在?这个计划是没有实现,但是你作为对战对手,在当时的条件下不对敌人增兵做应对预案是愚蠢的。

如果蚌埠增加三个军解救黄维,呵呵,围歼黄维就成了一大败笔。夹一个,吃一看,看一看,比喻很绝妙吧。结果吃是别人帮你吃,夹是别人自己夹。

说你纸上谈兵有两点:一,军事政治是一家,是不可分割的。二,战局是会变化的,对各方面的情况进行应对是必要的。

回复:傅作义没有南撤不代表他南撤是不可能。傅作义一定要经过解放区做远距离撤退吗?固守京津塘,据要点控制东野入关,从塘沽上船不行吗?然后和黄维一起增兵徐蚌地区获取局部绝对优势。另外,放弃张家口京津塘和放弃徐州是不一样的。

一:放弃华北可以把责任往傅作义身上推,蒋介石的政治压力小得多。二:辽沈结束后,傅作义无力应对林彪的百万大军。放弃华北可以争取徐蚌的的局部胜势,退到长江边上,呵呵。

另外,补充点,政治上,放弃徐蚌,不知道阎锡山该咋办。

回复 作者:tewuopen 时间:2008-12-13 15:30:52   愚认为:守江北,守淮,黄伯韬守在连云港做牵制。

上边发贴的有些看上去没在江淮转过。

历史上守江先守淮的有南北朝,南宋等好几次,历史经验说明了什么了,一是上边某位说的“什么守在江边据点里,国军的舰炮火可以在江中支援”完全不是一码事。。北军进攻时是几次都过到长江边了,但都失败了,就是因为守江还守了淮。。。因为就你一条线个方向打到江边了,后勤、机动受到制约,象拳头打进被子里,还要发力,也无处发,,,更甚者,赵构时代,金军都过了长江的,也是撤回去了。。。(当然你会说那古代??),但现代更讲这个后勤之类的。

江守淮,那守的就是淮河一条线。或者说的那淮可流哉基本意义并不包括淮河北面。就是刘邓说的,江淮。。。难以机会,,特别是难以穿叉,共军最擅长的那个,而国军说要说守的本事没有,那别的本事就更没有了。

从九江到江阴,是668公里,而从寿县或淮南到五河只有150公里,可见守淮节省了战略正面。因为大兵团只能(长江下游方向,或历史习惯方向)从这面突破,更可集中到蚌埠一点必段突破,,,这破不是说淮河难过,好过,但你必段全面突破推进,就是上边说的金军都过了长江,但还是要撤。。

而在淮河以南西边确实是有很多湖汊和友流的,东边合肥到六合有滁山,江淮之一间就是丘陵多。你在江淮转过就知长江以北是长江中下游后陵,长江以南就是中下游山脉了(按上边说的纯长江一线来说,在江南边互相机动就更难了)(但不适用于江汉平原)。所以你突破后你难以穿插,还有带重武器,兵力,,而且是前边战略面窄,后面宽,从合肥等可后撤:向西南(西西南),向南,向东南,,,所以你不好包围,也就是共军突破了,国军可能隔着条支流(这支流与淮河以北的水面,或是河边的后丘陵,坡度。。的难度可大不少了)或是丘陵就跑了。你前边突破100公里,我后边逃跑的正面有700公里,你就难包我饺子。

为何在淮北就被歼,全是黄土平原,陷于人民战争的汪洋大海中了。。。在黄土平原地区被压缩,也容易压在不到一百平方公里的地方,怎么也是一个死,这历史上多次了。。。为何,但历史和军事就是这样?。。

而且江淮之间推小车的劲头肯定没山东等淮北的足,,刘邓李先念都在大别山转悠没建立根据地的。。。

纵深,当然是纵深好的好啦,。。所以国军难以被包,这样至少比发生过的淮海战役被包饺子好。。。当然国军还可以转回来。。。所以(至少历史上的北军到了长江边,甚至至过了江的,都还常退回淮北去了)

另一个守连云港的问题,连云港从海州到港边都有山,,有百余平方公里的群山,也有很多小山包。十万人应能把连云港行政辖区基本都守住500平方公里。。这区域西边有条河,南边也有许多河入海的漫滩,从机动运输能力和兵力上也不会从南边过来。。国军就从西南的海州一路被共军向东北的港口压缩。,当然,共军可能不会压过来的)。这比徐州的九里山等范围大,那只能帮忙守住纯市城区,退一下就进城墙里。。重要的是国军没有补给和后路(的内陆城)一被围就完了。。。象塘沽和营口也就是在海滩上等着逃跑》

当然也可以划小范围,一点点退,比如先弃守海州啦。。总之退一步还是有很多山,山下也是土的,可以修工事。。(山可以减少防御面,特别是共军穿插,增加自己的纵深,排开自己的兵力)

。。这和营口,塘沽就是海滩边盐田一点地方是不同的(在书上说是林嫌塘沽盐田汊港多才不打的)。而当时连云港的通航能力还是比营口强的多,营口那时几乎没有泊位,坐千吨海轮跑也是要涉海几百上千米的。连当时可能有了五千或万吨泊位。,也是跑到徐州肯定是送死,路上被吃,不如呆着,等于在后方放一颗子,对方想吃到这子还得费好几手棋,就行了。可能是老蒋想集中兵力打一架,可是他手下哪有这本事,总是成了一块送死。

守江先守淮的好处,是南方利用水运机动支援,二利用江淮作厚肉盾缓冲,三是南军在江淮之间有据点,有很大活动空间--至少别包饺子。四是北人可能不便,或共军少了推小车的了,家不在解放区的改编可能就少多了。

回复:我们密切注视着形势。这时有消息称:敌宋希濂兵团已到浦口,向蚌埠前进。蒋纬国也到蚌埠指挥北犯;杜聿明曾建议从西安、台湾及甘肃抽调几个军空运蚌埠,组成一个兵团,与李延年、刘汝明、宋希濂合股北援。我们分析:歼灭杜聿明的作战估计还需半月至二十天,中野及华野已分成三个战场作战,兵力均感不足,尤其南线阻击李、刘兵力不足;

回复:我实在没有兴趣也没有精力,仅仅只为一个人再把上文阐释过的问题解释一遍,有兴趣的话,你把全文都读一便,我都已经解释过了,如果不是视而不见的话,那我只能认为是你理解能力有问题了。

回复:一直关注这个帖子,对理工出身的量子兄也有如此杰出的文史知识,深感钦佩。

在下认为,在多数国军将士如此拚死苦战的情况下还败得如此之惨,当然内奸有很大责任,但主要还是国民党当时的腐败问题,此处的腐败不是光指经济贪污,而是整个官僚机制使得整个决策太官僚,空洞和呆滞。

——————————————————————————

国民党为什么力量涣散,捏合不起来:

一, 国民政府从实质上仅仅只是名义上的统一,在政治、经济、军事、乃至关键的文化舆论上都是分裂的。

我们知道我国民国时期真正的历史完全是可以用以武装力量为核心的行政权力来解释的,但是行政的力量由谁来制衡呢?主要就是文化舆论(同时还有金钱的力量)。文化舆论的力量决定着大多数人对于一个政府的态度。如果文化舆论反对政府,那么社会舆论将成为执政者的最可怕的敌人,这就意味着自己可以被拥有武装力量的阴谋家(暂且这么称呼)轻松的取而代之,同时还可以得到社会舆论的支持,名利双收。因此,一般说来,失去文化舆论支持的政府统治基础是极不稳定的,基本不可能有效控制武装力量。武装力量一旦失控,那么将陷入混乱,所以,国民党

二,国民党在夺取全国政权后并完成由革命党像法理型政党转变,

而又同时失去了革命党的优秀品质(1.坚定的信念,2.完备的组织,3.严格的纪律),成为了一个既不能用法理法律的正义性有效完成国家动员,也失去了革命党自身的进取能力。

三,与蒋介石个人驾驭人员的手段有很大关系,蒋介石的水平主要是体现在政治上玩弄平衡术,通过各派政治势力的相互妥协来达到有效驾驭目的的领袖。这种手段在和平时期没有什么大的问题,一旦打仗就不行了。

回复:我在谈谈“守江必守淮”,其实说的很多了。

这个完全就是冷兵器时代的结论,而且是面对北方少数民族政权的策略,在解放战争时期,这个策略,根本不可能凑效。

一, 在南宋时期,

1.南宋与金国完全是民族矛盾,所以从民族心里上,江淮一带的民心不可能真正归向金兵。

2.金兵的很多做法极其愚蠢

金兵虽然善战,但仅仅只是彪悍有余、智谋不足,过分迷恋武力,到处烧杀抢掠,不仅丧失了江淮一带的民心,而且遭到民众的激烈反抗,在向南进军的途中,控制的范围只能是点状和线庄的,这与后来清兵入关南下后大量使用汉奸将领收取民心的做法比起来真是天上人间,所以,有限的金兵孤军深入虽然可以轻易打过长江,可以把赵构赶下海,但绝对不可能在江淮站稳脚跟的,而且随时有被切断后路的危险,其做法只可能是抢掠一番就撤退到江北黄河一带。

这种情况下,南宋“守江必守淮”的策略,即在淮河一带与金兵争夺,作为守备长江的缓冲地带是完全有可能的,也是完全现实的。

二,在解放战争时期,情形完全倒过来了,共军的有利形势简直比请军入关南下要强过N倍。

1.这并非抵御外族入侵的民族战争,没有什么民族气节可言

2.由于土地革命和共产党政治工作的有效。民心完全站到了共军这一边了,谔豫皖一带本来就红四方面军的根据地,有很好的群众基础,共军在江淮一带占领了一个点,就基本控制了一个面。

3.大别上的南脉已经到经到了长江北岸,国军在淮河一带防御是基本没有后方的,和在徐州宿州蚌埠一线防御所面临的境遇没有什么本质的不同。还是孤岛作战,需要分担大量的部队坚守城池和粮弹基地,部队还是无法有效机动。兵力根本就释放不出来。

国军与南宋所面临的主观客观环境完全变了,还是硬套古训,肯定是要吃大亏的。

回复:配备了,按战前国防部计划孙元良兵团就是被摆在宿县的,兵团主力(两个军)也经以奉调宿县勒。结果徐州一开打,又被刘峙调回去救援黄伯韬兵团了。宿县留得那个师还是受到严重打击后的后调整训师,结果被中野一战取之。

回复:

2.由于土地革命和共产党政治工作的有效。民心完全站到了共军这一边了,谔豫皖一带本来就红四方面军的根据地,有很好的群众基础,共军在江淮一带占领了一个点,就基本控制了一个面。

这你就不懂了!陈锡联,陈再道,肖永银可不这么认为!

谔豫皖一带本来就红四方面军的根据地,这点不错!可是谁说原来红四方面军的根据地,就一定有很好的群众基础?

吃亏就吃在这上头,山西以前没怎么闹过红军,共军一样可以在那里折腾得挺滋润!

井冈山红吧,政治土匪一直到49年都没剿彻底!

回复:配备了,按战前国防部计划孙元良兵团就是被摆在宿县的,兵团主力(两个军)也经以奉调宿县勒。结果徐州一开打,又被刘峙调回去救援黄伯韬兵团了。宿县留得那个师还是受到严重打击后的后调整训师,结果被中野一战取之。

宿县的守备实在太空虚了,估计兵力连城垛都占不完,而且还要分兵守备城外的火车站(距城墙约一公里远),完全就是白送的。

宿县其实守了两天,华野特纵也参加了攻城,炮火相当猛烈。

楼主:这你就不懂了!陈锡联,陈再道,肖永银可不这么认为!

谔豫皖一带本来就红四方面军的根据地,这点不错!可是谁说原来红四方面军的根据地,就一定有很好的群众基础?

吃亏就吃在这上头,山西以前没怎么闹过红军,共军一样可以在那里折腾得挺滋润!

井冈山红吧,政治土匪一直到49年都没剿彻底!

这个世上,千人千面,任何的群体都不可能铁板一块,总要有另类。我们要看绝大多数的民心归向。

回复 作者:cheven1984 时间:2008-12-14 22:49:46   楼主。我只是告诉你那个收缩战略,是根本不可行的。

事后诸葛亮是不行的。

别的不说。你就解释下,李刘可以当做不存在。粟裕又为什么感觉兵力使用不足。

“我们分析:歼灭杜聿明的作战估计还需半月至二十天,中野及华野已分成三个战场作战,兵力均感不足,尤其南线阻击李、刘兵力不足;”

不能因为李刘后来实际上没参战,用来作为共军做战役指挥上可以视李刘这股兵力没有,而把他从国军兵力中减到了。这不是事后诸葛亮纸上谈兵是什么?

回复 楼主:量子信息 时间:2008-12-15 19:05:58   呵呵……

1.我不是科班出身,很多详细的资料和具体的细节我都不清楚,

因此,我需要你给我提供共军阻击刘李兵团所使用的兵力,以及这些兵力所占共军总兵力的比重,以及伤亡情况、物资损耗等情况,我还真有兴趣检验一下我的判断准确度如何。

我的判断是:

1.在宿县解放以后,国军整个态势极其凶险,深谙国军本性和厚黑学习气的刘汝明和李延年两兵团,绝对不可能冒着把自己填进去的风险积极北上,最多只是,高调响应,低调应付,上面的压力不大就按兵不动,压力大了就虚与委蛇,表面上派出少量部队前进(注意:不是出击),一旦遭遇共军,立马掉头就跑,然后宣扬:战斗如何激烈、共军阻援兵力如何强大雄厚、共军阵地如何层层叠叠厚20里等等,最后不了了之。

2.刘汝明等出身贫寒,西北军背景,一生经历过太多的风雨,看尽了人性的丑恶,可以说完全就是从血与火中煎熬过来的,他对国军本来就没有什么崇高的情操可言,在国军那个肮脏的环境中,完全依靠自己的力量,从底层一步步爬到至高位置的,都不大可能是什么好人(是好人根本不可能爬这么高)。

因此,知道这些,根据弗洛依德的心理学理论,就可以对其行为进行预测了(假设他能有效控制部队的话),这些东西,都是可以在事前预测的,跟事后诸葛亮有什么关系?

.你对国军的官场文化和力量结构就缺乏最起码的理性理解,仅仅只会扳起指头计算一些肤浅的硬军事实力等东西,战争,从来都不是单纯的军事与军事的对抗,研究战争,不能仅仅只从军事的角度看问题,相关的心理学、政治博弈学、历史学、社会学等知识,都要懂一些,不然,很容易钻死胡同的。

楼主:重新补充说一下:

国民党为什么力量涣散,捏合不起来:

一, 国民政府从实质上仅仅只是名义上的统一,在政治、经济、军事、乃至关键的文化舆论上都是分裂的。

我们知道我国民国时期真正的历史完全是可以用以武装力量为核心的行政权力来解释的,但是行政的力量由谁来制衡呢?主要就是文化舆论(同时还有金钱的力量)。文化舆论的力量决定着大多数人对于一个政府的态度。如果文化舆论反对政府,那么社会舆论将成为执政者的最可怕的敌人,这就意味着自己可以被拥有武装力量的阴谋家(暂且这么称呼)取而代之,同时还可以得到社会舆论的支持,名利双收。因此,一般说来,失去文化舆论支持的政府统治基础是极不稳定的,基本有效控制武装力量。武装力量一旦失控,那么将陷入混乱,所以,在国民党政府内部经常出现反蒋力量,即使在国共十年内战时期,蒋介石也不可能完全有效的控制部队(那怕中央军内部也是如此),问题的根源就在这里。

二,国民党在夺取全国政权后并完成由革命党像法理型政党转变,

而又同时失去了革命党的优秀品质(1.坚定的信念,2.完备的组织,3.严格的纪律),成为了一个既不能用法理法律的正义性有效完成国家动员,也失去了革命党自身的进取能力的组织,沦落为一个不伦不类的怪胎。

三,与蒋介石个人驾驭人员的手段有很大关系,蒋介石的水平主要是体现在政治上玩弄平衡术,通过各派政治势力的相互妥协来达到有效驾驭目的的领袖,因此,为了达到尽可能有效驾御部队和国民政府行政力量的目的,蒋光头不得不选择内部分裂和相互制衡,自己渔翁得利的手段。这种手段在和平时期没有什么大的问题,一旦打仗、需要各部门、各种力量相互紧密有效配合的来完成这个大系统工程的话就不行了。

四:为什么国军需要以拖待变?这不仅仅是形势危机的问题。

因为强与弱本来就是相对的 ,如果共军丧失其优秀的品质,变得比国军更堕落的话,那么就无所谓国军无能了,。

这种可能性是存在,从本质上将,任何革命党的那一套都是从根本上违背人性的,经验告诉我们,大凡违背人性的东西都是不可能长期维持下去的,人的本性是什么?就是人的欲望,天理就是人欲,人欲就是天理,这是谁也消灭不了的,但确实是可以压制的。

因此,作为革命党的共军也是不例外,很多人对共军所谓的“八年军龄、正团级”干部才有资格结婚的死规定不理解,我来告诉你为什么:那就是压抑人的欲望!把本来用于恋爱、ML、结婚、生子等天欲都压制下去了,我们知道,根据弗洛依德的心理学理论:人的欲望是一种一种能量,人体本身欲望能量是不断积聚的,在积聚到临界状态的时候,是必须要失望出来的可以转化的,这是谁也压制不了的。那么在一个出口被堵死的情况下,这种欲望的能力就会转化为另一种形式释放出来:

所以,共军战士把本来用于恋爱、ML、结婚、生子的力量都转化为战场上杀人放火了!战斗力能不强吗?

当然,这仅仅只是一个具体的实例,类似的诸如“己方人员被俘后,被敌人释放或自己逃脱回来后受到了非公正甚至非人性的对待”等等都是压制欲望的具体表现形式,也是维持战斗力的根本原因。/

上文说过:这种欲望不可能长期被压制的,得到不压制或压制松懈的情况下,战斗力就降下来了。

国军有时间,就好好等吧,

哈哈……

最后声明一下:我并不是偏向国军,事实上,我只是想跳出来,从第三者的角度来看待这场战争,尽可能做到不偏不倚,尽可能的对双方都公平。

无论谁赢谁输,我相信我们都不希望国家分裂,亲人分离。

我们那么多代人,前仆后继探索了那么多年不就是为了国家富强、民族复兴吗,

所以,我们讨论的只是个学术问题,不计其他。

回复: 战役可以输,但像淮海战役中,国民党军队输得这样不可理喻—国民党几乎所有的举动都朝着共军最有利盼望的方向发展,真是罕见。

===========================

以前看过文章,说是卧底的功劳,截获个电报就不用说了,连国民党的作战方案都知道的一清二楚。而且好像负责制订作战计划的人也是卧底,所以李延年才会跺脚大骂,说作战方案朝令夕改,一会儿上他北上,一会儿上他南下。

回复:此贴甚强……

回复:楼上的眼光和蒋介石一样,眼光有问题。自己没能力就拼命怪别人,自己如果有能力又岂是几个间谍能左右得了的

回复:间谍又不是只有共产党有,国民党也千方百计的往共产党派了大批间谍。归根结底还是国民党高官被私利蒙住了眼睛,仅有的那么点能力都放在追逐私利上了

回复: “我真的很怀疑,是不是双方在联手作弊”,楼主脑残

作者:国民党输是输在军事指导思想上。

大纵深,远距离穿插等等运动战的思维,在国军将领中不是很有市场的。

守江也好,守淮也好,脑子不开窍,守什么都守不住。

=========================================

很精彩的帖子啊。

不过我觉得还是这位土豆说得在理,双方的军事指导思想决定了战争的结果。国军是死的,共军是活的。

就算宿县守住了,在双方局势不断的变化下,一样会出现另外一个宿县被共军抓住并实施围歼目的的。

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回复:从后来的资料,是老毛得到国府间谍的消息,命令刘邓大军,趁孙元良兵团刚过宿县,而夺取了该地。

实际上,就算1.3w人守备,守一天多,国军来救援,也可以保证的,但是这一次刚好机动部队去徐州,脱节了。

后来让黄维兵团,宿县宿营, 怎么同时没让其他军队配合大同津浦路这条补给线? 是不是后来华野也切断了津浦路?

回复:现在看来,楼主的眼光很准!

顺便一句,比回复里一些装明白的人强的太多!

回复:从后来的资料,是老毛得到国府间谍的消息,命令刘邓大军,趁孙元良兵团刚过宿县,而夺取了该地。

实际上,就算1.3w人守备,守一天多,国军来救援,也可以保证的,但是这一次刚好机动部队去徐州,脱节了。

后来让黄维兵团,宿县宿营, 怎么同时没让其他军队配合大同津浦路这条补给线? 是不是后来华野也切断了津浦路?

是让陈邓,后来的刘陈邓抓住孙元良灭了。

没抓住,孙元良溜到徐州去了。

回复:辩论得很精彩哦,我是进来学习的。

回复:在淮海战役爆发的临界前状态,

国军:

孙元良兵团4万、李弥兵团6万、黄百韬兵团10万、邱疯子兵团10万左右、黄维兵团12万、刘李兵团10万,总兵力约为52万,

共军:一共约60万,主力为华野,战斗力和装备都较强。

所以,双方就算不玩花俏计谋、不考虑民心士气等因素,完全就是拉开架势火拼,国军已经基本丧失了优势,最多就是实力均等,如果考虑到军队的机动能力、民心士气等因素,国军的劣势显现无余。这个判断应该是最基本的,这一点“伪参谋长”朋友是明白人。

其实国军与共军最大的差距不在战斗技能上(国共双方都是同一人种,在同一自然环境下成长,共军士兵身上的胸大肌并不比国军多一块),而在于:

一,缺乏信念和必死的决心。

二,因腐败而酿成的组织能力的低下。

说了等于白说, 还是在重复教科书的那套. 自己的暗棋走别人的明棋,再不赢, 撞死得了.

实际情况远比这要复杂得多. 一个政府, 即使它再腐败, 再不得民心, 其力量还是非常惊人的. 就拿明末来说, 政府的财政是非常紧张了, 照教科书的说法, 政府那也是腐败不堪, 非常无能的, 可是

在李自成和满清的联合夹击下, 照样活了十几年.

实际上双方都拿出了用于战场上所必须消耗的人力和物力之后, 最终结局还是得在战场上见. 与什么腐败不腐败, 贪污多与少, 都没有必然联系了.再说了, 国军最高军事领导层出了郭鬼等内奸后, 再不赢, 还算是长了个大脑的人么?

共军的将领并不比国军的优秀多少,什么军事天才云云, 全是扯淡.

回复:看共军的书和电影, 会发现共军的将领全是神机妙算的诸葛亮,国军的将领全是吕布了.

当看多了国外关于二战的书籍后,会发现国内这场战争不光是技术落后,战术也没有什么特别之处.

更重要的是, 明白了战争与所谓的民心不民心关系还真不是很大.

回复:看共军的书和电影, 会发现共军的将领全是神机妙算的诸葛亮,国军的将领全是吕布了.

当看多了国外关于二战的书籍后,会发现国内这场战争不光是技术落后,战术也没有什么特别之处.

更重要的是, 明白了战争与所谓的民心不民心关系还真不是很大.

=================================================

可是你更不会明白,“技术落后,战术也没有什么特别之处”的共军怎么后来在国外把经历二战锻炼素质武器更有所增强的美国军队打回三八线了呢?

若仅凭脑残们口中的"人海"之类低级借口,岂不是在变相贬低美国人么?

回复:刚看了解放,也来说哈自己的看法。

1、国共两党其根本性的区别,就是在于抗战胜利后,蒋忽略了中国最多数人的利益,即农民阶级。麦克阿瑟在任日本长官时,为了平稳执政,就进行了土地改革,将大量的日本士兵转变为了有土地耕作的农民,(要知道100W关东军是主动撤回日本的),避免了有大的冲突,他将这个建议转告蒋,蒋没有理会。致使内战开始的两年取得一些胜利,但最终因共产党不断有补充兵源(或者是民心),在外部环境(美苏)基本平衡的情况下,蒋成为了失败者。

因此,即便是国共两边的高级将领对换,最终的获胜者还是共产党。

2、从战术的角度上看,不论是围点打援,还是伏击,其先决条件都是情报,试问你不知道他什么时间、什么路线、多少人员数量,怎么打得到呢,说不定包围就反包围了呢。我们见得最多的就是,还没开打,共产党就知道了对手的全部战略安排意图,国民党还打个屁啊。

因此,对战役胜利记首功:李克农。

3、打仗就是打钱,其他的不说,就说国军要发军饷(工资),共军不发,大家都是200W部队,如果每个月是1个银元(不清楚标准,打得比方),单就这一项国军开支多出每月200W银元。

因此,才出现国统区严重通货膨胀,最后经济崩溃。

回复:怎么打都是输!

就好比泰森和李小龙对打,用什么招式都能赢!

遇上刘易斯,就歇比了。

当时的国民党军战斗力和共军是天地之别!

怎么玩都是输,最多是输的不那么难看!

国民党之败,败在政治上,军队只不过是政治的延续,政治战已经输了,军队也没有回天之力!

回复:国军的患得患失 和战斗力不强 真是大毛病。

济南明明守不住 偏要守 丢了之后美国人失望更大,没援接着就减少了。

徐州战役也是瞻前顾后。

济南打得火热的时候 救援兵团居然不敢前去救援。

淮海被围困几十万人 没有一支部队突围成功。大家想象如果是日本军队 能几十万为单位的被围困吗?你就是能围困日军2万人 也肯定不能全歼他。国军的所谓精锐很难说。当然内战和外展不一样,共军又优待俘虏。

回复:所谓宿县的关键恐怕更多是为了突出中原野战军吧?

说宿县关键不如说断徐州集团后路更关键,问题是,在将黄7兵团基本拿下前,中原有无此把握战宿县而稳守呢?

--

所以宿县可打可不打。打了还更加麻烦。

你打了宿县,人家黄维你认为你中野阻击他的是小子,就可以随便突进来了。

你不打宿县,黄维前进的也许不敢那么快。

回复:宿县就是宿州吧

回复:3

回复:其实关键是GMD 失去了民心 不然胜负难说

 

 

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