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淮海战役胜负的关键其实在并不起眼的宿县(一)?
2013-12-18 1:17:21  来源:天涯社区论坛  会员:三大战役   作者:量子信息

 

 淮海战役中解放军进入徐州城

我发现后来很多历史研究者在评价这段历史时,都忽略了这个问题。

先看看战役双方的作战态势:

共军:以徐州为中轴,共军两大集团,陈粟的华野与刘邓的中野分别处于徐州东北与西南。形成对徐州的合围趋势,由于身处解放区,可以得到民众的大力支持,其军队的机动能力极强,因而总可以在局部上形成兵力物力上的绝对优势。

国军:徐州周围的刘峙集团,蚌埠周围李延年、刘汝明集团,从华中急进增援的黄维集团。从南朝北看,国军兵力部署很像是一只倒放的葫芦——铜头铁尾纸糊的腰,这个纸糊的腰就是处于徐州与蚌埠之间的宿县!

从军事全局来看:

1948年国军兵力不足,处于守势,此一时期,国军总体作战方针是“守江必守淮”,以期依靠徐州地区的重兵集团作为守备江淮乃至整个南方的屏障。在此一原则的指导下,国军开始有计划从商丘砀山连云港一带收缩兵力,集中在交通枢纽徐州周围。特别是放弃连云港、海州以后,徐州地区的国军海上补给线已经被切断。此时,宿县的战略地位真的完全赤裸裸的展现出来了,宿县不仅仅是徐州周围国军重兵集团最大后勤补给基地,而且是国军徐蚌、黄维三大集团的连接的纽带,更是战役后期徐州地区国军南逃的最佳路线!

因为从地形上来看:

在淮海一带,连云港已失,江苏的中北部河网密集。不利于机械化大兵团的行进。河南东部地处解放区的核心地带,距离国民党统治区域较远,从此处突围难免蝼蚁食象的灾难。

只有宿县最合适!这里不仅仅有津浦铁路可以实现兵力的快速输送,而且,宿县到徐州,宿县到蚌埠一带,地处华北平原的南部,是一望无际的开阔地形,极其有利于国军机械化部队的运动。

然而,我一直感到费解的是:如此关键的战略要地,国军在兵力配备上何以如此的脆弱?只有张绩武一师,总守备兵力尚不足1.3万人。简直是白送给共军的。

如果国军在宿县配属一个兵团的兵力(10万大军),确保万无一失,那么淮海战役国军还真不至于会失败,即使失败也不至于输得精光。国民党军虽然腐败,但是其军事机器还能正常运转,徐州地区的几十万精锐的重兵集团有组织、成建制的撤退到江南,留下和谈的资本用于整顿内部、恢复元气、寻求国际局势变化再战,鹿死谁手还真难说。

我真的很怀疑,是不是双方在联手作弊。

回复:战役可以输,但像淮海战役中,国民党军队输得这样不可理喻—国民党几乎所有的举动都朝着共军最有利盼望的方向发展,真是罕见。

回复:如能确保宿县不失,徐蚌会战,国民党即使打不赢也不至于输,即使输也不至于输得精光。

回复:宿县已失,徐州的重兵集团完全孤立,国军在战略态势上陷入了全面被动的困境。

回复:中国的问题,关键是工人农民怎么看的问题。

共产党把土地分了,许多国民党士兵的家里也分到了地。这仗还怎么打?许多国民党士兵被俘之后教育一下,立马变成解放战士。中国农民为了土地,什么战役能挡住?何况宿县?

回复:国民党军队当时在宿县好像有一个兵团,在华东野战军攻击第7兵团前夕调往徐州了,在宿县只留下一个师的兵力防守,华东野战军第一时间攻击黄百韬兵团,打乱了国民党军队的部署,如果黄百韬早两天撤退,淮海战役就打不成了,可能华东野战军率先切断黄百韬兵团退路才是整个战役的关键。

唯一的解释:国军当时的崩溃,没有几个人能够及时预料。大家都还以为,国军很能打。

回复:淮海战役兵力对比也不是传说中的60万对80万,国共双方兵力对比其实差不多。战前国民党军队在兵力对比上还处于劣势呢,华野+中野拥有60万兵,徐州剿总下辖的4个兵团+两个绥靖区大概只有40万兵,当时南线的国民党军第12兵团还没加入到淮海战场,刘如明和李延年两兵团尚在集结中,李延年兵团在战役爆发后才仓促刚组建的,事后有国民党军队将领回忆,在杜聿明率领邱、李、孙3个兵团撤出徐州以前淮海战役基本没有决战阶段。

回复:另外徐州剿总麾下的4个兵团,只有邱清泉兵团和黄百韬兵团人数超过10万人,孙、李两兵团都是下辖2个军的小兵团,孙兵团全部兵力只有4万人,李兵团有六万人,如果让邱清泉兵团守宿迁,谁去解救黄百韬啊?

回复:之前国民党军队内部有人认为徐州守不住,建议将徐州地区的部队撤退到淮河以南防守,事后看应该是上策。

回复:国民党内战时期的表现就很象我一朋友这阵子在股市的表现。

明明也知道处于下降通道了,虽然只损失10%,但还期望着有利好反弹,于是补仓以图降低交易成本,没想到又被套,没办法只好割肉出局。没想到大盘再次急跌,心想应该底部夯实了。于是再次进场,结果可想而知,步步败退,以至筹码输光。现在仅剩一点家底,只敢观望了。

回复:本来淮海战场国军兵力就已经不多了,华中方面又被中野“勾引”走了,还能拿出多少来守宿县?如果真的放一个兵团的话,华野就可以放心大胆的在徐东硬吃黄百韬兵团,那个在宿县的兵团去救还是不去救?去救,宿县一样空了,不救,黄百韬兵团覆灭了之后,宿县很可能就是下一个目标了

回复:宿县是关门打狗的要点,共产党方面的粟裕、刘伯承都看出这点了。

国军方面,手忙脚乱,以救黄百韬为主,实在没那么多兵守宿县。

回复:土地,确实是关键,对于一般老百姓的动员,先是威逼一下,然后二话不说分地给他,再许以打完后算账还钱,你看看有谁不动?

顺便说一下,当年国共大战,地方经济萧条,城市里面好歹还能混口饭吃,农村怎么办?没看见很多人争相送家里人参军就是为了图个好前程吗?既然共产党给地又给钱(当然不会先就给了),那自然比什么都不给的国民党强,这是升斗小民的想法,放在现在亦然。

回复:中国的问题,关键是工人农民怎么看的问题。

共产党把土地分了,许多国民党士兵的家里也分到了地。这仗还怎么打?许多国民党士兵被俘之后教育一下,立马变成解放战士。中国农民为了土地,什么战役能挡住?何况宿县?

从整个战争的全局来看,你的这个观点或许没有错。但具体每一次战役乃至每一次战斗,这种因素未必能起关键作用。

民心这个东西,是慢火,需要在大历史大时间概念的角度才能起关键作用。

四平保卫战,共军地利人和都占全了,但最终还是被迫放弃,以失败告终。

回复:国民党军队当时在宿县好像有一个兵团,在华东野战军攻击第7兵团前夕调往徐州了,在宿县只留下一个师的兵力防守,

宿县的战略地位之重要,是无论怎么强调都的不过分的,而且越是到战役的后期,其系关全局的中枢神经地位越一览无余,国共在宿县的在战斗规模与激烈程度在整个淮海战场算不上之最,但双方斗争的焦点几乎都是围绕着宿县展开的,尤其中后期更为明显。

所以,我说宿县之于淮海战役不亚于锦州之于辽沈战役。

同时,无论国军有多么正当合理的理由,在宿县的防守空虚都是不可原谅的。宿县在国军之手时,国军倒真没有觉得它有多重要,但宿县丧失后,国军的整个全局立即陷入被动。

回复:国民党内战时期的表现就很象我一朋友这阵子在股市的表现。

明明也知道处于下降通道了,虽然只损失10%,但还期望着有利好反弹,于是补仓以图降低交易成本,没想到又被套,没办法只好割肉出局。没想到大盘再次急跌,心想应该底部夯实了。于是再次进场,结果可想而知,步步败退,以至筹码输光。现在仅剩一点家底,只敢观望了。

[点评的太精彩了]

回复:华东野战军第一时间攻击黄百韬兵团,打乱了国民党军队的部署,如果黄百韬早两天撤退,淮海战役就打不成了,可能华东野战军率先切断黄百韬兵团退路才是整个战役的关键。

徐州是南京的门户,江淮的屏障,陇海与津浦铁路的交接点,也是沟通我国华北与华东的关键地带,在近现代战争中,绝对是军事必争之地。所以,除非到了万不得已,国军是不可能主动放弃徐州的。

因此,我可以断定,国共双方在徐州地区的决战根本不可避免,黄百韬兵团能否顺利撤退到徐州的周围并不是淮海战役爆发的关键因素。它仅仅只能起到加速或延缓战役爆发时间的作用。黄百韬兵团顺利撤退到徐州周围,也许可以延缓战争的进程。

回复:另外徐州剿总麾下的4个兵团,只有邱清泉兵团和黄百韬兵团人数超过10万人,孙、李两兵团都是下辖2个军的小兵团,孙兵团全部兵力只有4万人,李兵团有六万人,如果让邱清泉兵团守宿迁,谁去解救黄百韬啊?

宿县的存亡要比黄百韬的存亡要重要。

国军在淮海战场上,但就战术而言,其实输就输在瞻前顾后,患得患失上。

如果不救援黄百韬,而是集中兵力攻击共军中野的部队,至少黄维兵团不会覆亡。

如果不救援黄维兵团,不顾及自己重装备武器的得失,徐州的杜聿明部30万大军炸毁全部重武器,从徐州东南径直苏北突围,遇河哪怕光屁股游泳过去,也不至于全军覆没。

国军真该学学刘邓千里跃进大别山的勇气与魄力。

回复:国民党内战时期的表现就很象我一朋友这阵子在股市的表现。

明明也知道处于下降通道了,虽然只损失10%,但还期望着有利好反弹,于是补仓以图降低交易成本,没想到又被套,没办法只好割肉出局。没想到大盘再次急跌,心想应该底部夯实了。于是再次进场,结果可想而知,步步败退,以至筹码输光。现在仅剩一点家底,只敢观望了。

[恩,点评的相当精彩,和我上文的意思异曲同工,不谋而合啊。]

回复:本来淮海战场国军兵力就已经不多了,华中方面又被中野“勾引”走了,还能拿出多少来守宿县?如果真的放一个兵团的话,华野就可以放心大胆的在徐东硬吃黄百韬兵团,那个在宿县的兵团去救还是不去救?去救,宿县一样空了,不救,黄百韬兵团覆灭了之后,宿县很可能就是下一个目标了。

所谓的决策,本来就是在两难或多难中作出选择。所以,只要是决策一般都会付出代价。

有得就有失,有失就有得,两坏相权取其轻,在宿县与黄百韬之间当然要选择宿县,只要宿县稳住了,国军在全局肯定不至于被动,同理,只要宿县不失并保持强大的兵力,共军就绝对不敢在距离宿县极近双堆集围歼黄维兵团。

回复共军就绝对不敢在距离宿县极近双堆集围歼黄维兵团,黄维兵团保住了,宿县也就保住了。

回复:在11月20日以前,华野3纵,中野4纵是基本闲置。如果16兵团留在宿县,徐州方面的援兵就更少,而宿县也未必守得住。

回复:所谓宿县的关键恐怕更多是为了突出中原野战军吧?

说宿县关键不如说断徐州集团后路更关键,问题是,在将黄7兵团基本拿下前,中原有无此把握战宿县而稳守呢?

回复:在11月20日以前,华野3纵,中野4纵是基本闲置。如果16兵团留在宿县,徐州方面的援兵就更少,而宿县也未必守得住。

这位朋友恐怕还真为看出宿县真正的意义在什么地方。

1.按照上文“大于等于5”网友提供的数据,16兵团孙元良部的兵力为4万多人,仅仅4万人放在宿县是非常不够的,也未必守得住宿县。以我在上文的看法,真正能危险宿县的是刘邓的中原野战军约15万人,在从晋冀鲁豫千里跃进大别山的途中,为穿越黄犯区而炸毁了几乎所有的重武器,所以该野战军攻坚的战斗力并不是很强。所以,我认为国军在宿县保持10万人的大军防备还是很有把握的,外加宿县本来就是后勤补给基地,在粮弹物资供应根本不是问题。

2.宿县北距徐州短短75公里,南距蚌埠的固镇更是只有45公里,即使不用津浦铁路输送,国军机械化部队最多一个多小时就可以南驰北援。

3.淮海战役国军名义上是80万大军,但实际蚌埠周围的李延年、刘汝明集团20万之众并未参战。究其原因,我觉得与宿县的失守有着极大的关系:众所周知,国军高级将领一向不和,在战时更是以保持实力为首要原则,毕竟像黄维大书呆子那样一根筋的以诚相见的将领还是凤毛菱角,如果宿县不失,国军的整个战略态势有利,那么蚌埠固镇的李延年、刘汝明集团就绝对不会在北上的举动上观望徘徊,进展缓慢,贻误战机。

一旦李刘兵团顺利北上,徐州和宿县周围的兵力被大大充实,那么国军在人数的优势也就完全体现出来。既如此,以徐州集团为拳头,以宿县集团为推动拳头的动力,那么国军就可以真正做到进可攻,退可守,收缩自如。即使打不赢,那么也至少可以确保不被吃掉。

回复:所谓宿县的关键恐怕更多是为了突出中原野战军吧?(确实是这个意思,因为只有中野可以掐死国军的命门-宿县)

说宿县关键不如说断徐州集团后路更关键(不是单纯的后路问题),问题是,在将黄7兵团基本拿下前,中原有无此把握战宿县而稳守呢?(?没看懂这句是什么意思)

回复:从结果来看,当然宿县这个关键点比黄百韬兵团重要的多,不过在当局者看来,就完全不是这么回事。黄百韬是中央军嫡系,坐看他全军覆没而不救,不论结果正确与否,都肯定有人要背黑锅,而偏偏谁也背不起,折衷的办法当然是调出宿县主力救援,这样即使黄百韬败了,老蒋也无话可说,而且卖了黄百韬一个人情。

只不过没想到这一动,全局都败了,黄百韬也自杀了

回复:从结果来看,当然宿县这个关键点比黄百韬兵团重要的多,不过在当局者看来,就完全不是这么回事。黄百韬是中央军嫡系,坐看他全军覆没而不救,不论结果正确与否,都肯定有人要背黑锅,而偏偏谁也背不起,折衷的办法当然是调出宿县主力救援,这样即使黄百韬败了,老蒋也无话可说,而且卖了黄百韬一个人情。

只不过没想到这一动,全局都败了,黄百韬也自杀了

恩,也许有很大这方面的原因。

其实,按照杜聿明的意思,集中邱清泉、李弥等兵团主力,不去救援黄百韬,而是联合黄维兵团、蚌埠周围李延年、刘汝明集团一起向西攻击共军的中原野战军,在重创中野后再回师解救黄百韬,说不定既能保住宿县,也能保住黄百韬。

也许真的像邱清泉所说的那样:派来一头猪来指挥。

在我看来,其实连猪的指挥都不如。如果真能像猪那样吃了睡、睡了吃而不管事,任各兵团将领自己行事,国军肯定不会败的这么惨。

回复:LZ是事后诸葛的看法,知道结果后,回过头来看,当然可以两权相害取其轻,但当时谁又能未卜先知,一个大兵团,放着不救,无论如何是说不过去的,国军的被动是从贾汪、台儿庄的起义就开始了

回复:打下宿县是捅了马蜂窝,战役规模和性质就变了。

如果只是围歼黄百韬的话,只不过又吃掉一个兵团而已,徐州的国军完全可以徐徐而退。

回复:别争了,天欲亡之,非战之过也.

连刘峙都能坐镇徐州要地,可见老蒋是给自己挖坑!!

回复: LZ好眼力,国民党打战能力短板,要不然也不会占有这么大的优势被赶台湾去了

回复:还是杜聿明和黄百韬指挥不利。黄撤快一点,杜果断一点,国军都不会输这么惨。

等到黄在碾庄被围,杜的力量不足解围,只能指望白崇禧倾巢出动来救火了,不过这不是小诸葛的风格。

黄维和宋希濂集团早该调到华东,可惜了。

回复:堂堂的国防部作战厅厅长郭汝瑰居然是中共地下党员,国军不败更待何时

回复:共产党的间谍比国民党的厉害的,出的牌都被看清了,输很正常。

回复:隐蔽战线上的无名英雄发来贺电!

回复:LZ是事后诸葛的看法,知道结果后,回过头来看,当然可以两权相害取其轻,但当时谁又能未卜先知,一个大兵团,放着不救,无论如何是说不过去的,国军的被动是从贾汪、台儿庄的起义就开始了

这跟事后诸葛亮搭不上关系,就当时双方的战略态势而言,宿县事关全局的中枢神经地位,在黄百韬兵团被围之前就应该是很明确的。一个真正具有战略眼光之人,得到这样的判断应该是不难的。在黄百韬兵团被围之后,在从整个战局来看也仅仅只是肌肤之患。

黄百韬兵团当然要救,但不应该是那样的救法,历来解围的战争,敌人围那你去解那,这样受制于人笨方法,通观历代战史,很少有成功的。解围战争说来说去最有效的方法还是围魏救赵。在这里可以表述为“围中(野)救黄(百韬)”。当然这个不一定能成功,但在当时确实是最好的办法了。

回复:打下宿县是捅了马蜂窝,战役规模和性质就变了。

如果只是围歼黄百韬的话,只不过又吃掉一个兵团而已,徐州的国军完全可以徐徐而退。

很有几分道理,只要宿县不失,整盘棋就活了,国军进可攻,退可守,实在不行,也可以拍屁股闪人。

回复:还是杜聿明和黄百韬指挥不利。黄撤快一点,杜果断一点,国军都不会输这么惨。

等到黄在碾庄被围,杜的力量不足解围,只能指望白崇禧倾巢出动来救火了,不过这不是小诸葛的风格。

黄维和宋希濂集团早该调到华东,可惜了。

这些确实都是败笔,但并不是关键所在,我还是我的观点,还是宿县最重要。只要宿县不失,其他地方犯点错误都不至于满盘皆输。

回复:李延年、刘汝明两个兵团也都是小兵团,加起来才10师,10万人,其中李延年兵团是后组建的,之前李延年率九绥靖区驻扎在海州和连云港,淮海战役开战前几天,第九绥靖区番号被撤销,下属的一个军划归黄百韬指挥,淮海战役开战后,李延年奉命在蚌埠组建第6兵团。

淮海战役国军总共投入7个兵团,其中战斗力最强的是黄百韬的第七兵团,其次是黄维兵团,李延年和刘汝明两兵团战斗力最差,可能怕成为解放军下一个攻击目标,所以整个战役中一直畏缩不前,出功不出力。

回复:李延年、刘汝明两个兵团也都是小兵团,加起来才10师,10万人

10万人?我看到的资料说是20万人啊?

http://bbs.tiexue.net/post2_2401267_1.html

抱歉,我不是专业的,希望各位大虾能给了准确的说法,到底哪个准啊?

回复:李延年和刘汝明十两大砸盘,之前都是绥靖区司令,都是在淮海战役中被“提拔”上来的,建议楼主看看由国军被俘将领编写的淮海战役亲历记,里面都是第一手资料。

回复:李延年和刘汝明十两大砸盘,之前都是绥靖区司令,都是在淮海战役中被“提拔”上来的,建议楼主看看由国军被俘将领编写的淮海战役亲历记,里面都是第一手资料。

谢谢这位朋友提醒,不过我只是个做IT的,写这个帖子用的基本都是高中的历史知识。我也搞不到你说的资料,如果有什么数字错误,还请各位不要介意和较真。

回复:网上也能搜到,非常不错的描写那场战役的文献资料,里面有杜聿明、黄维等国军高级将领的文章。中将军衔的将领貌似就有10多个人。

回复:别争了,天欲亡之,非战之过也.

我发现淮海战役中一个很有意思的现象:国军的重兵集团全部是在野战中被歼灭的!而不是丧失在城池的攻防战之中。

而且被歼灭之时,几乎都是弹尽粮绝、饥寒交迫、无依无靠,对前途无望以至于士气低落到了极点。这样的部队,就是装备再精良,训练再有素也是白搭。

淮海战役中,国军的战斗力根本没有发挥出来,在三大战役中,是死的最冤枉的部队。

天欲亡之,非战之过也,很正确。

回复:这跟事后诸葛亮搭不上关系,就当时双方的战略态势而言,宿县事关全局的中枢神经地位,在黄百韬兵团被围之前就应该是很明确的。一个真正具有战略眼光之人,得到这样的判断应该是不难的。在黄百韬兵团被围之后,在从整个战局来看也仅仅只是肌肤之患。

黄百韬兵团当然要救,但不应该是那样的救法,历来解围的战争,敌人围那你去解那,这样受制于人笨方法,通观历代战史,很少有成功的。解围战争说来说去最有效的方法还是围魏救赵。在这里可以表述为“围中(野)救黄(百韬)”。当然这个不一定能成功,但在当时确实是最好的办法了。

---------围魏救赵是有条件的,要攻敌必所救,并要与敌以重大威胁,迫使其不得不救。以太平天国为例,李秀成、陈玉成破江南大营,杀向荣、张国梁就是用的围魏救赵。等到解安庆之围时,仍用围魏救赵,由于李秀成放不下上海,陈玉成孤掌难鸣,曾国藩不为所动,结果失败。而“围中(野)救黄(百韬)”究竟能有几分胜算?尤其是在国防部情报源源不断飞向解放军之时

回复:其实放弃连云港才是最大的败笔!

国军之最强于共军的地方,在于有强大的海空军支持、外线后勤供给和对战略据点的控制

东北、华北和华东的三大战略区的“基点”其实就在于三个能充分发挥国军海陆空优势、外线补给优势和控制战略据点优势的地方:东北的锦州;华北的塘沽;华东的连云港!

这三个地方既可以得到海上的补给,享受海空军的立体配合,还能挚肘周围战略区:从锦州可以挚肘辽西;从塘沽可以挚肘京津;从连云港可以挚肘徐州。

东北战场国军失了锦州,导致东北国军全军覆灭;

华北战场丢了塘沽,傅作义被彻底困死在京津,被迫投降;

华东战场弃了连云港,徐州就成了一个“死眼”

楼主说淮海战役中一个很有意思的现象:国军的重兵集团全部是在野战中被歼灭的!而不是丧失在城池的攻防战之中,其实就是放弃连云港造成的。

如果国军控制着连云港,黄伯韬不西归徐州,而是15万人马死守连云港,粟裕怎么吃掉他?

粟裕如果西侵徐州,黄从连云港朝西出击,粟裕怎么办?

刘李兵团从海路运到连云港再朝西打,粟裕怎么办?

宿县即使失守,只要连云港在手,北靠大海,从容补给,和徐蚌成犄角之势,粟裕又怎么办?

粟裕的“小淮海”计划,第三阶段目的就是夺取连云港,切断徐州国军的海上补给线,拔掉这个大钉子。

国军竟然不放一枪一炮就把连云港送给了粟裕(这简直就象是把锦州送给林彪,把塘沽送给聂荣臻一样),企能不败!

回复:攻心为上啊!国军高级官员的亲属,秘书,甚至本人有多少已经思想上的变节了,共军的政工做得太好了.

回复: -------------------------

哇,高手,国民党怎么每次就把一些要地就这么送给对手了,"把锦州送给林彪,把塘沽送给聂荣臻一样" ,到底是送的,还是打下来的,或者您只是为了表达本应该费很大的劲,没想到不费吹灰之力就拿下来了,遇到的阻力不大的意思吧 ???

国民党一群人是不是不会打战啊 ?????????

请问高手一个问题,经常看见一些人说三国时期的打战时,老说顺江而下是优势 ,这是怎么回事,居然还有人说,从中国的版图看,由北向南打,什么顺势俯冲,我就想不通了

回复:回我是王威威:

锦州这么关键的地方,应该把全东北的部队收缩集结于锦州周围,可惜卫立惶同共,破坏这个方案,才被林彪冒险乘虚夺下

至于塘沽,是傅作义存私心,非要保障平绥线导致的,如果傅能放弃平绥线,把60万大军重点配置于北平至塘沽间,则不会败得这样干脆

连云港是国民党自己主动放弃的,典型的脑残行为.所以我说主动放弃连云港,不和"把锦州送给林彪,把塘沽送给聂荣臻"一样吗?

回复:国军中那位高人谁建议放弃连云港的,是不是名将刘峙?

回复:平津战役是国民党的完败!国民党东北失败后,整个高层还是处于一种盲目的自信当中的。

对于天津的防御很是自信,也做出了他们所能想到的应对策略,烧光三十里内所有树木,拆光三十里内所有村舍!而且当时北方是冻土,国民党认为土工作业至少需要一个月的时间,而他们呢,就可以赢得战略转机,进而围歼中国主力。

事实是他们根本就不了解中国的军队是一支很善于学习的军队。他们的下层士兵发明了使用干粮袋连接起来装上炸药,采用定向爆破炸开冻土层,这样在一个多周的时间,中共就土工作业到了天津城下!几十个小时就解决了国民党自以为固若金汤的天津城防。

傅作义在这种震撼下,不得不做出了起义的决定!

历史没有偶然!天上掉馅饼的事情可能会解决一时之困,但是总不会是好运连连的!

回复:宿县解放是在黄百韬兵团覆灭之后进行的!黄百韬兵团的覆灭已经把国民党拖入了泥潭!

回复:碾庄的时候,徐州和黄百韬咫尺天涯,都无法救援成功。黄百韬完蛋以后,打黄百韬的部队已经腾出手来,黄维这个没出息的又被包围了。

如果杜聿明救不出黄维,等黄维完蛋,徐州自然不保。

而双堆集离徐州的距离比碾庄更远,解放军阻援兵力更多。杜聿明应该也没信心。

如果东北廖耀湘兵团还在,还可以做梦指望有人来救。可是东北也完蛋了,黄维又被包围了,蒋介石又拿不出杜聿明所要求的部队,杜聿明当然只有选择逃跑了。

很多人小看了中共的阻援和攻坚能力!74师被生吃了就是明显的例子!其实相距并不是很远。

回复:当时的连云港还只是个小地方,低洼地,没有完备的防御工事,无法抵御大炮的攻击。国军放弃也是无奈之举,而不是什么昏头之举!

回复:粟大将的建议:请陈军长、邓政委统一指挥(淮海)。

粟大将没有提刘大帅!因为刘大帅当时,正帅一翼偏师,跟白长官,捉迷藏…………

攻击宿县是关键…………真悬啊,共军!!

回复:---------围魏救赵是有条件的,要攻敌必所救,并要与敌以重大威胁,迫使其不得不救。以太平天国为例,李秀成、陈玉成破江南大营,杀向荣、张国梁就是用的围魏救赵。等到解安庆之围时,仍用围魏救赵,由于李秀成放不下上海,陈玉成孤掌难鸣,曾国藩不为所动,结果失败。而“围中(野)救黄(百韬)”究竟能有几分胜算?尤其是在国防部情报源源不断飞向解放军之时

通观整个战略全局,“围中(野)救黄(百韬)”是当时唯一可行的方法,毕竟宿县的存亡要比黄百韬的存亡要重要的多的多!即使不能成功也必须这么做,毕竟还是有成功的希望的。

国军的战术呆板,常常受制于人,就当时共军华野与中野两大集团整个战略态势来看,显然是华野是主力,中野是陪角。国军即使有希望打赢徐蚌会战,其策略也只能是:对华野采取守势,对中野采取攻势。从这个角度来看,如果指挥得当,黄百韬兵团在碾庄被围也真的未必就是一件坏事。至少黄兵团可以拖住华野几十万大军,为徐州的重兵集团联合黄维兵团夹击共军中野部队创造条件。

黄百韬兵团被围,也只能牺牲他了。

事实证明,国军邱李兵团东进解救黄百韬的举动是完全失败的。

回复:其实放弃连云港才是最大的败笔!

国军之最强于共军的地方,在于有强大的海空军支持、外线后勤供给和对战略据点的控制东北、华北和华东的三大战略区的“基点”其实就在于三个能充分发挥国军海陆空优势、外线补给优势和控制战略据点优势的地方:东北的锦州;华北的塘沽;华东的连云港!

这三个地方既可以得到海上的补给,享受海空军的立体配合,还能挚肘周围战略区:从锦州可以挚肘辽西;从塘沽可以挚肘京津;从连云港可以挚肘徐州。

东北战场国军失了锦州,导致东北国军全军覆灭;

华北战场丢了塘沽,傅作义被彻底困死在京津,被迫投降;

华东战场弃了连云港,徐州就成了一个“死眼”

楼主说淮海战役中一个很有意思的现象:国军的重兵集团全部是在野战中被歼灭的!而不是丧失在城池的攻防战之中,其实就是放弃连云港造成的。

如果国军控制着连云港,黄伯韬不西归徐州,而是15万人马死守连云港,粟裕怎么吃掉他?

粟裕如果西侵徐州,黄从连云港朝西出击,粟裕怎么办?

刘李兵团从海路运到连云港再朝西打,粟裕怎么办?

宿县即使失守,只要连云港在手,北靠大海,从容补给,和徐蚌成犄角之势,粟裕又怎么办?

粟裕的“小淮海”计划,第三阶段目的就是夺取连云港,切断徐州国军的海上补给线,拔掉这个大钉子。

国军竟然不放一枪一炮就把连云港送给了粟裕(这简直就象是把锦州送给林彪,把塘沽送给聂荣臻一样),企能不败!

有几分道理,但你其实是夸大国军的海空军的实力(包括海上运输实力),国民党的海空军实力真的很弱,不然就不可能有后来的渡江战役了,国军的海空军实力要是真的强大到美军的程度,战场上的形式会发生怎样的变化,我想至少国军可以确保自己的重兵集团不被吃掉,我想这个参照一下后来的朝鲜战争就可以了。

国民党的海空军没有实力为徐州地区的国军提供足够的后勤补给和海上撤退的条件。

回复:国军中那位高人谁建议放弃连云港的,是不是名将刘峙?

连云港距离徐州太远,很容易被隔离。即使留下一个兵团依靠还也肯定是被动受挨打的料,即使有海军的支持也只能自保,根本没有策应徐州的可能,还有一个原因,如果一支军队的腐败程度过深时,那么一般而言,其防守能力肯定比进攻能力强的多,况且国军的高级将领都是什么货色,我想大家应该很清楚吧—保存实力、见死不救、阴奉阳违,所以把他们集中起来使用确实比分散要好的多。

总之,就整个战略态势而言,徐州是肯定不能轻易放弃的,那么把军队集中在徐州周围,依托宿县的后勤补给确实是最好的战略了。

连云港并不像很多朋友想像的那么重要。

回复:平津战役是国民党的完败!国民党东北失败后,整个高层还是处于一种盲目的自信当中的。

对于天津的防御很是自信,也做出了他们所能想到的应对策略,烧光三十里内所有树木,拆光三十里内所有村舍!而且当时北方是冻土,国民党认为土工作业至少需要一个月的时间,而他们呢,就可以赢得战略转机,进而围歼中国主力。

事实是他们根本就不了解中国的军队是一支很善于学习的军队。他们的下层士兵发明了使用干粮袋连接起来装上炸药,采用定向爆破炸开冻土层,这样在一个多周的时间,中共就土工作业到了天津城下!几十个小时就解决了国民党自以为固若金汤的天津城防

傅作义在这种震撼下,不得不做出了起义的决定!

历史没有偶然!天上掉馅饼的事情可能会解决一时之困,但是总不会是好运连连的!

平津战役的失败是必然的,济南的失守,导致平津地区的傅作义集团完全孤立,外加林彪的80万东北军挥师入关,就双方的作战实力有着质的差距,这个应该很容易的判断的。

对天津和北京城防坚固的自信,恐怕只是对延缓自己死亡时间的自信。

回复:宿县解放是在黄百韬兵团覆灭之后进行的!黄百韬兵团的覆灭已经把国民党拖入了泥潭!

宿县于19481116日解放,

1122黄百韬兵团覆灭。

回复:碾庄的时候,徐州和黄百韬咫尺天涯,都无法救援成功。黄百韬完蛋以后,打黄百韬的部队已经腾出手来,黄维这个没出息的又被包围了。

如果杜聿明救不出黄维,等黄维完蛋,徐州自然不保。

而双堆集离徐州的距离比碾庄更远,解放军阻援兵力更多。杜聿明应该也没信心。

如果东北廖耀湘兵团还在,还可以做梦指望有人来救。可是东北也完蛋了,黄维又被包围了,蒋介石又拿不出杜聿明所要求的部队,杜聿明当然只有选择逃跑了。

很多人小看了中共的阻援和攻坚能力!74师被生吃了就是明显的例子!其实相距并不是很远

看了半天,也不知道你想表达什么?

回复:当时的连云港还只是个小地方,低洼地,没有完备的防御工事,无法抵御大炮的攻击。国军放弃也是无奈之举,而不是什么昏头之举!

同意你的看法,连云港很难守的住,即使守的住也完全没有意义,这些家伙也肯定成了惊弓之鸟,成为李延年和刘汝明第二,指望他们出击策应?做梦吧,他不向你要粮要饷添麻烦就万岁了。

在连云港留守反而会削弱徐州的重兵集团。

回复:这么说吧,淮海战役,是国民党唯一全军死拼的大决战。战斗意志都可算是很坚强了,国民党指挥水平比较差。

失败问题出在以下的地方。

1、国军一开始战役布势不好,就是T字型,这个布势本身是企图进攻山东,夺回济南的进攻布势,正确的应该是济南丢失后,尽快收缩防御。布势不好,就决定了国军之后怎样做,做的再正确,都是要丢掉一个兵团的。华野全军南下,可以任选一个突出的兵团或者绥靖区(兵团级),吃掉一个。就算后面没有决战,歼灭一个兵团,也可算大胜仗了。

2、临战,决策黄百韬兵团撤回徐州本身是正确的,时机有些偏晚。就算黄百韬英明神武,也要狠心丢掉1、2个军才能逃掉。

而且黄百韬战场组织不力,上级徐州剿总也缺乏冷静,对华野快速南下惊慌失措,处置不当,导致黄百韬兵团在运动中被冲散,包围。

3、就是宿县丢失之后,徐州集团受到震撼性打击,虽然兵力依然雄厚,武器精良,但铁路补给中断,无可能维持多久,只能是出逃。

4、黄维兵团隶属于华中剿总,黄维兵团并没有和徐州剿总直接取得电台联系,而是要靠南京国防部,这就很成问题。黄维对徐州集团战况不甚了解,而过分机械地执行南京命令,不敢机断专行,因此被围也可想而知。被围后,第一次突围失败,导致士气低落。按照正常原则,他第一次突围,就该使用最王牌的18军冲锋,坚决打出去,这还是有可能的。被包围,就算不被吃掉,也要慢慢被饿死。黄维兵团一路东进,数百公里,唯一获得的粮食是300辆卡车送来的1500吨大米。被包围后,他能维持多久?

5、杜聿明集团突围,既然只携带了7天给养,就该坚决果断,不顾一切狂跑才对。指挥水平和决断力甚至不如比较差的解放军李先念部。都说中原突围损失惨重,李先念王树声打仗不行,可中原军区好歹还冲出了一半人,干部大多保住了。

6、我党地下工作成效卓著。

回复 作者:bwl7 时间:2008-05-06 11:34:48   锦州这么关键的地方,应该把全东北的部队收缩集结于锦州周围,可惜卫立惶同共,破坏这个方案,才被林彪冒险乘虚夺下。

至于塘沽,是傅作义存私心,非要保障平绥线导致的,如果傅能放弃平绥线,把60万大军重点配置于北平至塘沽间,则不会败得这样干脆。

连云港是国民党自己主动放弃的,典型的脑残行为。所以我说主动放弃连云港,不和“把锦州送给林彪,把塘沽送给聂荣臻”一样吗?

当初粟大将的“小淮海”打两淮和海州,也有围城打援的意思,想引徐州的重兵出来。所以国军将兵力收缩回徐州还算是正确的,当时津浦路一线畅通,想守则守,不行就撤,几个兵团抱成团,中野别说是想吃,挡都挡不住。如果不从连云港撤兵,到时被围,徐州救还是不救,救,搞不好又是一次廖耀湘似的武装大游行,不救则连城带人都没有了。把连云港比作锦州不恰当,连云港更象是营口,蚌埠才是锦州。要按林总的思路,先攻蚌埠,这才是关门打狗。不过搞不好要被狗咬了。

还有,不要老说卫立煌是共产党,这简直是笑话嘛。关于撤出沈阳,当时卫立煌就说过了:叫我放弃沈阳撤进关内,这丢失东北的责任谁负。到时我就是第二个张学良,又成了不抵抗将军了。

请问高手一个问题,经常看见一些人说三国时期的打战时,老说顺江而下是优势,这是怎么回事?

这个问题很好解释,古时候陆上交通不便利,走水路要方便快捷。古时行船主要靠水势人力和风力,从上游攻击下游,兵力和物资的运输都方便。即使是舰船作战,上游的顺流而下,在速度和操作上要占优势。起码可以先放些没人的小火船冲下来烧你嘛。

回复:“围中(野)救黄(百韬)”,不过是杜的一相情愿,连3分胜算都木!

按照刘伯承的"攻救攻退"理论,必须攻其所必救!如果杜攻中野,最大的可能是中野继续老本行,拖杜!甚至在拖的过程中咬杜一口!

黄百韬该完还得完!不过,杜这个举动救不了黄,倒有可能免于把自己和黄维送掉!

倒是杜的另一个方案,放弃徐州,全力救黄百韬,还有可能成功!

1948年底,徐州附近除了铁路沿线,已经都是解放区了,国军呆在徐州,被围是早晚的问题!唯一正确的选择是及早南撤,把主力全部撤到江淮之间,宿县本来应该属于这个体系中最北端的前进阵地,现在却成了蜂腰,焉得不败?

同样是徐州会战,李宗仁就比蒋有认识!

回复:楼上说的有理,国军选徐州作为决战之地本身就有问题。

徐州四战之地,无险可守,周围都是解放区,部队机动受到很大局限。徐州到蚌埠接近200公里,当时国军已经处在守势,兵力捉襟见肘,哪有那么多兵力防守整条徐蚌线。守住宿县,固镇丢了也不行;宿县固镇都守,蚌埠的防御就成问题;宿县固镇蚌埠都守,徐州就没兵可战了。

最好的方法就是在济南战役后全面收缩,除了青岛、海州留少量兵力固守,其余重兵集团全部退到淮河以南,依托长江,固守淮河。先稳住半壁江山,日后再图恢复。

回复:失败的最大原因可能还是机械指挥

回复:很有见地,我基本同意你的观点。你所说的6点原因,综合起来看,和我的观点并不冲突。

回复:就指挥水平而言,1948年时,国军团长以下,比共军强一些。国军师长以上,不如共军同级别的。尤其是战役指挥员(兵团、战区级别),国民党军从战役布势到战场指挥,都是问题成堆。

国军战区指挥官也有水平高些的,却因为私心杂念,或者没有战略眼光,危害党国!

比方傅作义,在东野和华北联合打击之前,他完全应该放弃西逃内蒙的自私想法,指挥主力撤到天津,随时南逃。就任东南军政长官或者指挥徐州剿总都是可行的。

西逃内蒙,表面上看傅作义能多活几天,能继续称霸一方。可是内蒙贫瘠,能养活几十万人马吗?美国支援如何到手?到头来一样被困死,一样被收编。

傅作义只有迅速南逃,与蒋介石在南方合流,才有出路。他在平津,无论怎么指挥正确,也无力抗击华北主力和东野全军的进攻。

华中白崇禧更不像话,处处给党国拆台。“徐蚌会战垮下来,覆巢之下,焉有完卵?他桂系还能蹦达几天?”这个小诸葛也太没脑筋。

白崇禧如果豁出去,和蒋介石一条心,命令或者亲自指挥张淦、宋希濂2个兵团的大部,跟着黄维兵团之后一起东进,与中野拚死较量,徐州战局还是能保平的。

淮海战役开始那个战役布势,国民党一上手就送掉兵力最大的黄百韬兵团。如果以后不那么草包,那就会打成了粟裕最先设想的“小淮海”,当然这也算我军胜仗。

杜聿明集团从徐州西逃,按照张震的算法,要是一路狂奔,华野本来很难追上的。可惜杜聿明胆小不敢抗命,被追上了。

国民党比粟裕假设的更加低能,所以国民党就这种情况,必败。

回复:“围中(野)救黄(百韬)”,不过是杜的一相情愿,连3分胜算都木!

按照刘伯承的"攻救攻退"理论,必须攻其所必救!如果杜攻中野,最大的可能是中野继续老本行,拖杜!甚至在拖的过程中咬杜一口!

黄百韬该完还得完!不过,杜这个举动救不了黄,倒有可能免于把自己和黄维送掉!

倒是杜的另一个方案,放弃徐州,全力救黄百韬,还有可能成功!

1948年底,徐州附近除了铁路沿线,已经都是解放区了,国军呆在徐州,被围是早晚的问题!唯一正确的选择是及早南撤,把主力全部撤到江淮之间,宿县本来应该属于这个体系中最北端的前进阵地,现在却成了蜂腰,焉得不败?

同样是徐州会战,李宗仁就比蒋有认识!

1.黄百韬兵团在其被围困的那一刻起就已经基本决定了被歼灭的命运,国军需要做的也许只是让其死的更有价值更有意义。

2.放弃徐州全力救援黄百韬结果是不可想像的,即使能救下黄百韬,救下以后怎么办呢?到哪里去?撤向海岸做船南逃?且不说国民党的海军根本不具备这样的运输能力,即使有这样的能力,在面对华野的追击打击下,其损失之惨重也是难以想像的,肯定是得不偿失。

离开了坚固的城防和补给,近50万大军放在荒野中之会死的更快。

3.如果还打算在徐州地区与共军决战,按照我上文的观点:也只能是对华野采取守势,对中野采取攻势。

4.这里谈论是淮海战役,如果把军队撤退到了淮河以南,就不叫淮海战役了,我们在这里谈论也没有什么意义了/

回复:楼上说的有理,国军选徐州作为决战之地本身就有问题。

徐州四战之地,无险可守,周围都是解放区,部队机动受到很大局限。徐州到蚌埠接近200公里,当时国军已经处在守势,兵力捉襟见肘,哪有那么多兵力防守整条徐蚌线。守住宿县,固镇丢了也不行;宿县固镇都守,蚌埠的防御就成问题;宿县固镇蚌埠都守,徐州就没兵可战了。

最好的方法就是在济南战役后全面收缩,除了青岛、海州留少量兵力固守,其余重兵集团全部退到淮河以南,依托长江,固守淮河。先稳住半壁江山,日后再图恢复。

1.徐州距离蚌埠160公里,这是铁路的距离,其中徐州到宿县段是朝向西南弯曲的,宿县到蚌埠段是朝向东南弯曲的,实际直线距离我估计在140公里左右,要把它分成三段固守,平均每段的距离也就50公里。国军的机械化部队在兵力输送上基本都是1小时的路程。快速实现南驰北援问题不大。

2.真正能威胁徐蚌线的是中野,我相信在一小时距离圈内,共军对付中野还不是很难,宿县也好,固镇也好,蚌埠也好,并不都是纸糊的,不是谁想打都能轻易打下来的,只要得到有效的援助,并不需要多少兵力就可以守住。

3.守住宿县是关键,只要守住宿县,黄维兵团不至于覆灭。国军在徐州还是可以拼一下的。

回复:华中白崇禧更不像话,处处给党国拆台。“徐蚌会战垮下来,覆巢之下,焉有完卵?他桂系还能蹦达几天?”这个小诸葛也太没脑筋。

白崇禧如果豁出去,和蒋介石一条心,命令或者亲自指挥张淦、宋希濂2个兵团的大部,跟着黄维兵团之后一起东进,与中野拚死较量,徐州战局还是能保平的。

淮海战役开始那个战役布势,国民党一上手就送掉兵力最大的黄百韬兵团。如果以后不那么草包,那就会打成了粟裕最先设想的“小淮海”,当然这也算我军胜仗

杜聿明集团从徐州西逃,按照张震的算法,要是一路狂奔,华野本来很难追上的。可惜杜聿明胆小不敢抗命,被追上了。

国民党比粟裕假设的更加低能,所以国民党就这种情况,必败。

同意你的看法,我在上文总结过,国军在淮海战场上:“国军的重兵集团全部是在野战中被歼灭的!而不是丧失在城池的攻防战之中。

而且被歼灭之时,几乎都是弹尽粮绝、饥寒交迫、无依无靠,对前途无望以至于士气低落到了极点。这样的部队,就是装备再精良,训练再有素也是白搭。

淮海战役中,国军的战斗力根本没有发挥出来,在三大战役中,是死的最冤枉的部队。”

这显然是上层的指挥出了问题。

不然凭借着装备和人数上的优势,在后勤物资囤积充分的前提下,以城池为依托,就是拼消耗也能把共军拼掉。

回复:即使共军使用围点打援的战术袭击徐蚌线,

我相信在一小时距离圈内,国军带足了给养,单就与共军的打援部队拼消耗、也完全可以把共军拖死。

国军在淮海战役上,真是输得不可理喻。

回复:天天二两二锅头

很多人小看了中共的阻援和攻坚能力!74师被生吃了就是明显的例子!其实相距并不是很远。

高手说的是号称国民党名将的张灵辅吗 ??

回复:我来讲讲。

根据国军战前的布势,第三绥靖区首当其冲,肯定完蛋,国民党知道,反正是杂牌军,也就是让其撑2天,掩护徐州集团收缩。

而粟裕在济南战役中,打援没搞成,兵力有富余,于是建议南进,打个小淮海,歼灭或者重创黄百韬兵团,重占两淮一带,威逼徐州。

这本身是个有限度的战役,粟裕这样计划,是建立在国民党不太草包,不犯重大错误的基础上。按照粟裕的水平,应该是很有把握的。

但旋即中央和粟裕电报讨论,说徐州集团密集,又是平原,国民党增援迅速,必须以主力阻援(以往都是主力围歼,少量部队阻援),这就要求粟裕打一个华野全军参加,规模超过济南的大会战,济南战役真正动手的华野,不到一半。

国民党察觉情况不妙,战前变更部署,让黄百韬兵团回徐州,可偏偏粟裕机断专行,提前2天率全军南下,一下子就包围了黄百韬。本来老老实实让黄百韬固守,邱清泉李弥兵团救援,来个硬碰硬,也不至于这么乱。可引发了徐州剿总的慌乱,刘峙乱调兵。

这才给了中野可趁之机。刘伯承可算是大行家,一下子找到国军战役布势的弱点,宿县丢失,对于徐州集团很致命。

虽说解放军暂时无力强攻徐州,但徐州没有了铁路补给,也难以为继。这就逼迫国民党继续调兵来硬战,就越来越糟。

从本质上讲,豫东战役之后,国民党的正确做法是收缩,避战,尤其是避免战略决战。

因为从豫东战役看,国民党主力兵团在野战情况下,硬碰硬,已经打不过解放军了。济南战役,则表明一个兵团,坚守省会,工事、弹药、粮食充足,也守不住。蒋介石舍不得地盘,顾及政治影响,真是没治了。

假设徐州剿总不太草包,宿县防守得好,那情形就会这样。

粟裕继续在北边慢慢围歼黄百韬,同时阻援和骚扰徐州。

刘伯承的中野则机动作战,在南线攻城略地,蚕食补给线,搞搞破袭战,让国民党很难受。同时还消耗和迟滞黄维兵团。

粟裕那边围歼了黄百韬之后,见好就收,与徐州集团对峙。也可以宣传成华东野战军南下进攻的伟大阶段性胜利。

僵持几个月,等东北野战军、华北军区解决了平津,必然被命令以主力快速南下,与华东野战军会合,从西面、北面、东面打徐州。弄出个中国版的攻克柏林战役。徐州集团想撤都很难了。要是撤退,我军在运动中歼敌更加容易。

徐州集团还是没救,多活几个月。

回复:赢了怎末说都有利

回复:我不认为华野吃了黄部后会见好就收,那不是粟裕的风格,

宿县守得再好,也不过是第2个济南,到那时候,除了胡琏和邱疯子,别的部队来都是给共军送菜的,而且胡琏的部队又给中野缠住了,即便那时小白敢全军来援,也是没救了的,除非能在半个月内把傅作义部海运来投入淮海战场

回复:

1、国军基本的战术水平不比共军差,但是战略水平就差太远了。

共军高层的毛,周,朱,任战略水平远高于国军的蒋,顾等人

2、淮海前线共军邓战略高,粟战术高,刘战略、战术都高。国军方面除了杜聿明战略稍高,邱、黄战术可以。

3、陈、粟的华野战斗能力已经不弱于国军,后方都是解放区补给能力强,中野战斗力稍差,但是也有地利,地处大别山区,杜聿明还真不一定围得住。

4、徐州自古就是战略要地,古人说据济南则三齐可定,华野攻克济南后方无忧了,南窥徐州是必然。自古北人得徐州则俯视江南,尽掠江淮。南人得徐州,可报江南门户,坐拥江淮鱼米之乡,可袭扰齐鲁河南之地。从战略上国军不会轻易放弃徐州,共军进攻南方也必得徐州。此攻伐之要地,在此会战不可避免。其时中野已在大别山站住脚威胁南京。放弃江淮等于放敌人进家门了。徐州不失中野腹背受敌不会有太大作为。

5、战术上徐州集群战斗力很强啊,北有傅作义50万人可南下,难有江南支援。徐州城兵精粮足,城坚炮利。不是没有太多重武器的共军是不易攻克的。

回复:切,淮海战役的失败,杜光亭要负4成责任。邱清泉和黄伯韬只是出色的打手。要是急调白长官出任徐州剿总,或有一拼

回复:

1、国军基本的战术水平不比共军差,但是战略水平就差太远了。

共军高层的毛,周,朱,任战略水平远高于国军的蒋,顾等人

2、淮海前线共军邓战略高,粟战术高,刘战略、战术都高。国军方面除了杜聿明战略稍高,邱、黄战术可以。

这段说明你被洗脑太深了,智力最强的人仍然是生物,国共双方都生长于中国的文化和教育,怎么可能有大的区别。唯一的区别是双方组织的差异。

3、陈、粟的华野战斗能力已经不弱于国军,后方都是解放区补给能力强,中野战斗力稍差,但是也有地利,地处大别山区,杜聿明还真不一定围得住。

华野的战斗力来源于后方的稳定,和大批有战斗经验国军俘虏加入,战斗力可以说超过国军。但中野并没有站稳大别山。

4、徐州自古就是战略要地,古人说据济南则三齐可定,华野攻克济南后方无忧了,南窥徐州是必然。自古北人得徐州则俯视江南,尽掠江淮。南人得徐州,可报江南门户,坐拥江淮鱼米之乡,可袭扰齐鲁河南之地。从战略上国军不会轻易放弃徐州,共军进攻南方也必得徐州。此攻伐之要地,在此会战不可避免。其时中野已在大别山站住脚威胁南京。放弃江淮等于放敌人进家门了。徐州不失中野腹背受敌不会有太大作为。

5、战术上徐州集群战斗力很强啊,北有傅作义50万人可南下,难有江南支援。徐州城兵精粮足,城坚炮利。不是没有太多重武器的共军是不易攻克的。

这段话的意思是,认为国军应当守徐?

拿下济南后,粟浴的小淮海的目标是打破徐州以东的国军防线,然后从东侧南下苏北,重建苏北兵团丢失的苏北根据地。当然这时毛对中国局势的走向仍然是5年规划。实际上是将国军孤立于津浦路上。而粟浴可以在津浦路沿线广大区域上任意选择一点攻击。可以拥有强大的攻击主动权。

国民党对此种形势的发展也有深刻的认识,产生两种对策,第一是守徐,同时不让粟浴南下。第二种是守淮河,放弃徐州,退缩至淮河流域,再形成一条新的防线。

只是两种方案讨论时间过久,导致丧失了主动权。

回复:傅作义后面的东野难道是吃素的,傅作义一动,中共肯定会提前知道,东野也会提前南下,到时候中共华北、东北、中原、华东主力和国民党来次大决战吧,不看好国民党!

回复:中野没在大别山站住脚,那里还是桂系的地盘。

回复:军阀习气

回复:后期,小淮海发展成大淮海,则是共军对战争模式新的发展的结果。

华野在华东的作战经历了几个过程,首先是毛的外线出击思想,和粟浴内线作战思想的交集。最终在最需要胜利鼓舞士气的时候,粟浴的内线作战观点占了上风。但仅仅是上风,在经历了两淮失守的失败后,粟浴的观点成为唯一的主导思想,华野和山野合并,在山东内线作战,取得了巨大的战果。

但由于国军也逐渐采取了有效的措施,降低了内线作战的优势,加上长期内线作战对根据地经济的破坏。迫使共军在47年改变模式,外形攻击,在这个过程中粟浴遭遇了重大失败,甚至丢失了山东大部分的根据地。但由于外线出击,拉散了国军的兵力密度,使战争陷入胶着。

痛定思痛,粟浴在豫东战役起和毛一起想出对策,即用最大优势的兵力攻击敌军的局部。就是每战都视为决战,每一次的攻击都集中全部的力量,类似于和邻居吵架都要用拼命的架势,国军要守土,所以很难完全集中兵力。果然取得了豫东和济南战役的胜利。经验甚至还被用到东北。

这种态势的发展,国军也怕了,也搞集中对集中,组建巨无霸兵团对抗。

巨无霸兵团的结果,令攻占济南后的粟浴意欲从徐州东下的道路充满风险。为了保障消灭驻守徐东的黄兵团,而后顺利南下。毛和粟浴设计了一整套的方案。方案的核心是灭黄,华野分成3部分,一部分直接围歼黄兵团;一部围歼在徐州和黄兵团之间的李弥兵团,同时阻挡徐州东援的部队;第三部分直接从南北两方向攻击徐州,此部的主要目的是拖住徐州部队。为了防止武汉集团增援徐州,还派中野一部拖住黄维,一部在平汉线攻击。这就是所谓的大淮海,大淮海的本质是为了更有把握的消灭黄兵团,而将整个中原国民党军的可能性都考虑进去,并有相应对策。也符合前面说的粟浴每一战都倾尽全力攻击敌局部的思想。

宿县原来也不是什么不起眼的地方,这里本来有一个孙兵团驻守。徐东开战后,基于国军集中对集中的对策,才调动北上留下空挡。而后期黄维驰援徐州地区,第一方向即是从回宿县,说明国军对宿县的认识并没有偏差。

我们说任何的决策都是基于以前的经验,国民党在四平胜利的经验,导致锦州失守。同样,国军对豫东战争后期快速集中驰援,驱逐了粟浴的经验,导致了孙兵团向徐州前进的决定。

站在会战期间的角度,国民党的每个决策都有其合理性,输在整个战争主导权的丧失。

回复:如果徐州集团30万人坚守徐州一带,采取乌龟战术,华东野战军确实难以强攻,只能是吃掉城外的黄百韬之后,与其对峙。

当时的华野不足以突破几十公里纵深的筑垒地域。

不过拖几个月,四野南下,再加上缴获傅作义的几个炮兵师,徐州集团就难保了。参见徐向前围攻太原的惨烈经过。最后是彭德怀临时接替徐向前指挥,用了新增援的2个兵团和若干炮兵师,几个小时占领太原。

徐州还是不要坚守为好,虽能扛住三野,但几个月后四野来了还是扛不住的。

刘伯承重武器少,中野战斗力也稍差。但是他可以依托豫皖苏解放区,继续玩运动战,这是他的拿手好戏。刘伯承在解放军里,号称“战役不败”。不论杜聿明或者白崇禧,如果用重兵追赶刘伯承,刘伯承肯定继续转圈子,打太极拳。用黄维一个兵团追,刘伯承就会布设口袋,吃一下子。

杜聿明那个首先向西击破中野的“上策”,其实是无稽之谈,浪费兵力,让主力兵团跟着刘伯承的轻步兵武装游行。

真正好一点的做法就是狠心丢掉黄百韬,主力尽早南撤到淮河,中间要努力打通宿县。

尤其是黄百韬兵团被歼灭后,趁华野伤亡惨重,人困马乏之际,就应迅速决定南撤。

杜聿明不听国防部走两淮南撤命令,西撤,那就顽固一点,几十万人撒丫子跑嘛,本来还是挺有前途的。却半道儿偏偏要听什么总裁手谕,这不捣乱吗?(同样是实权指挥的副司令,杜聿明和粟裕,咋差距那么大呢?)

粟裕评价蒋介石太小气,结果输得更多。

回复:切,淮海战役的失败,杜光亭要负4成责任。邱清泉和黄伯韬只是出色的打手。要是急调白长官出任徐州剿总,或有一拼

------由小诸葛出马,曾经有过这设想,而且是把华中、华东合为一体,按理说也应该如此,解放军就是两大野战军互相配合的,但如此一来,桂系的势力就太大了,于是人为分为华中、徐州两个剿总,后期形势不妙,需要华中剿总全力出兵支援,又曾旧案重提,但此时白长官记着前怨,而且桂系已经有坐视蒋介石失败,由李宗仁收拾残局的想法,当然白拒不受命,如此,国民党焉能不败

回复:

1、关于傅作义,共军为了防止傅作义南下,做了很多布置。比如东野休整不入关,短时间内不打太原和石家庄。傅作义50万精锐南下很可能布防与江淮,甚至主导徐州战区,大家不会认为傅作义比刘淇弱智吧。这样在江淮地区就会进入相持阶段。如果这样粟裕的小淮海都不一定可以实现。东野一直到南下江淮还是要一定时间的,等东野到来国军也做了更好的部署了。国军甚至有足够的兵力围剿中野。

2、关于人的原因,刘伯承的战术素养国军也是很佩服的,粟裕是黄埔生,考虑到共军谍报工作做得好。毛泽东的战略眼光是很高的。这不是吹仅看辽沈战役就可以看出来。没有很高战略,战术素养凭什么赢得战争。

3、徐州,我是说国军不会放弃愿意徐州。三国时曹魏保有徐州,逼使东吴数次倾国之力在合肥大战。没有了徐州,再没有合肥,兵锋直指南京,这个是动摇根本的啊。南宋,东晋为了抵抗北方,也是数度在此大战。

4、中野在大别山不一定要站稳,本来就是打游击,骚扰敌方。以这样的觉悟估计还真抓不到它。

5、华野装备虽有提高但是还达不到国军水平,要不就会想辽沈一样发动大规模的会战了。毛的外线,粟的小淮海都是考虑到敌强我弱的情况而作出的决定。

回复:杜光亭在东北不行,又到徐蚌战场上来败家,呵呵,他怎么不学邱清泉、黄伯韬、张灵甫,要吗战死,要吗自戕。

回复:徐州剿总执行的集中兵力于徐州附近,依内线作战,固守待援,就是关起门来让人家放火

回复:学习一下

回复:你也不要瞎掰啊。

华北聂荣臻很早,1947年11月就解放了石家庄,在清风店战役歼灭了罗历戎主力后,顺手牵羊轻松攻克。与大决战的布局毫无关系。

徐向前打不下太原,实在是因为18兵团兵力和火力都不足,可以野战,但太原守军很多,还很忠诚,有兵工厂,弹药充足,我军无力硬攻,只好顺势围困。平津战役后,19、20兵团到太原,再来2个炮兵师,4小时就搞定了。

粟裕更不是什么黄埔生,他是师范生,没上过1天军校,早年是警卫员,纯属自学成才,牛吧?

就依照国民党在淮海战役前的那个布势,粟裕的小淮海计划可能获胜的。华野全军南下,任意打国军突出的一个绥靖区和兵团,是有把握的。

东北野战军还是休整过很短时间,比计划提前入关的。先遣兵团,也就是程子华坚守塔山的部队,也是有休整。不过他们打的是阵地阻击战,时间也不长,体力消耗不大。国军进攻塔山的东进兵团,听说锦州丢失后,害怕被歼,人心惶惶,自己撤了,程子华兵团并无积极行动。此时到辽沈战役结束,突然出发入关,都可算休整吧。

国民党不但不愿意放弃徐州,哪里都不愿意放弃。问题是徐州有好几个兵团,堆积在一起,粟裕硬吃确实是啃不动,但可以让刘伯承或者华野派出有力一部,袭扰津浦线,没事就炸炸铁路公路,让国军自己困死,接着等待四野南下,再来围攻。

国民党企图长期坚守徐州,根本不可行。放弃徐州西逃,本身并无错误。关键是执行中出了问题。

总的来说,大决战之前国民党正确的做法还是收缩,保持实力为好。等待时机。看看朝鲜战争爆发,美国迅速给南韩提供大批援助乃至直接出兵了。

回复:杜光亭在东北不行,又到徐蚌战场上来败家,呵呵,他怎么不学邱清泉、黄伯韬、张灵甫,要吗战死,要吗自戕。

----杜光亭最大的优点是忠诚、听话,也有一定的才干、资历和人缘,不用他还用谁?其实杜光亭的两度失败也不完全是他的责任,他太忠于老头子了,明知道是瞎指挥也不敢抗命,结果可想而知

回复:石家庄是早解放了,粟裕也不是黄埔生,那是陈赓。我记错了。

我是说如果傅作义南下,粟裕的小淮海就不一定可以实行。

关于东北军什么时间入关,这个是由考虑过傅作义的,太快怕他跑了。当然入关势必然的。

如果国军固守徐州,黄柏套没有被合围,在蚌埠的李、刘两部就不会缩头不前了。然后还有黄维的北进集群,以中野的实力估计起不到大作用。

因为黄柏套被围,徐州集群急于解救。宿县兵力薄弱,蚌埠的李、刘两部害怕被围龟缩不出。中野才决定夹打宿县

回复:东野11月2日结束辽沈战役,11月下旬奉命入关。

淮海战役,自1948116日开始

回复:在中共中央军委统一部署下缓攻太原,休整部队和开展政治攻势11月上旬辽沈战役结束后,国民党军华北“剿匪”总司令傅作义集团已成惊弓之鸟。中共中央军委考虑到太原攻克过早,有可能使傅作义集团感到孤立而由平津地区南逃或西撤。为稳住傅作义集团,于11月16日发出缓攻太原的电令。华北军区第1兵团遵照中共中央军委有关战略决战的统一部署,从12月1日开始,以一部兵力攻占太原城东松树坡,城北苏村、阳曲、兰村,城南化七头、赵家山、邱沟等据点,以火力封锁了城西、城北的飞机场,将守军进一步压缩在纵横各不过15公里的狭小区域内。之后,以部分兵力坚守前沿阵地,监视守军,主力转入休整。同时,围城各部队通过战场喊话、散发传单、动员守军官兵亲属规劝等方式,广泛开展政治攻势,促使大批守军起义投诚,至1949年3月共瓦解守军1.2万余人。通过阵前练兵,进一步提高了部队的攻坚能力。

1949年1月平津战役结束后,华北军区第1、第2、第3兵团分别改称第18、第19、第20兵团,西北野战军第7纵队改称第一野战军第7军。3月,第19、第20兵团和第四野战军、华北军区各1个炮兵师,奉中共中央军委命令开赴太原前线,会同第18兵团等部总攻太原,使太原前线人民解放军的总兵力增至32万余人,与守军相比占绝对优势。3月17日,中共中央军委决定组成以徐向前为书记的中共太原前线总委员会和以徐向前为司令员兼政治委员的太原前线司令部,统一指挥参战部队。3月28日,人民解放军副总司令、第一野战军司令员兼政治委员彭德怀由中共中央驻地返回西北途经太原前线,参与指挥总攻太原的作战。

回复:1948年10月31日,中共中央军委主席毛泽东指示东北野战军休整1个月左右,然后入关,在华北军区部队协同下于1949年上半年歼灭傅作义集团主力,解放平、津等地,实现东北与华北的统一。11月中旬,在徐州刘峙集团已被分割,其黄百韬兵团即将被歼的情况下,中共中央军委为防止蒋介石将平、津地区之守军南撤,加强其长江防线,进一步明确提出了抑留并歼灭傅作义集团于华北地区的作战方针,并决定提前发起平津战役。为此,采取了如下措施和部署:

①令东北野战军立即结束休整,夜行晓宿,隐蔽入关,首先隔断平、津和津、塘间国民党军的联系,将其分割包围,然后各个歼灭;

②令华北军区第1兵团停攻太原、第3兵团撤围归绥,以免攻克诸城后,使傅作义感到孤立而早日撤逃;

③令华北军区第3兵团首先在平绥铁路中段发起攻击,包围柴沟堡、万全、张家口地区之守军,吸引傅作义部西援,然后华北军区第2兵团、东北先遣兵团出击平张线,以抓住傅系,拖住蒋系,为东北野战军主力前出平、津、塘、唐之间,打开主要地区之战局争取时间;

④通过与傅作义进行谈判,将其稳住。

回复:解放军如果不能渡江,朝鲜战争估计也就不会爆发了。

解放战争太顺利,让斯大林冲昏了头,放手金日成瞎搞。

回复:东野11月2日结束辽沈战役,11月下旬奉命入关。(这说明还是休整了20天,东野兵力损失不大,还有大量俘虏补充)

淮海战役,自1948年11月6日开始

有没有东野和中野,粟裕都是要打个小淮海,先打黄百韬,硬打十几天,坚强阻援,也吃掉了一个大兵团。这个胜利已经很大了。

宿县问题纯属刘峙乱搞,被我军钻了空子,导致难以收拾。

回复:济南和辽沈之后,华北国军已不可为,只有撤退一条路。

傅作义是不会愿意南下的,毕竟不是嫡系,到了老头子眼皮底下别扭,再说到了南方他那些骑兵也无用武之地。

老蒋应当机立断,任命傅作义为西北行政长官,傅系全军退守绥远,这样老阎在太原也不会那么孤立。绥远、山西加上西北的二马,形成鼎足之势,牵制西北、华北,搞得好还可以使四野无法全力南下。

李文、石觉、侯镜如等全部南调江淮,以秦岭、淮河为前沿,宝鸡、襄阳、信阳、蚌埠、淮安、连云港为支点,在汉中(胡宗南)、江汉(白崇禧)和江淮(杜聿铭)部署三大机动打击集团,依托长江,固守待变。

如能用关麟征或孙立人代替杜聿铭坐镇华东也许更好。

回复:关麟征一向不受蒋介石待见

回复:傅作义确实不是嫡系,本质上不愿意南下。

但是作为战区统帅,完全不讲大局,不讲政治,单纯以个人前途考虑,这个党国怎么搞得好?

华北国民党军南下是唯一可行的,靠近出海口才能获得美援。去西北,去内蒙,几十万人马粮饷,装备怎么维持?

不要以为西北适合骑兵就如何。等几个月,解放军把东北稳定好,生产出小炮,机枪,冲锋枪,再接受了苏联的援助,大大加强了火力,有些卡车,装甲车,最好有了简单空军之后,傅作义,马家军那些彪悍骑兵根本就是稻草,在一马平川的地形上可以随意屠杀。

假设国民党军打游击战,解放军稍微麻烦一点,但只要控制西北水源和粮食,国民党游击战一样没戏。

不妨看看马家军,1936年可以砍杀全部西路军,但到了1949年,被一野彭德怀报仇雪恨的下场。一野还算是火力比较弱的。

东北的问题,不是换了关麟征去就能解决的。主要是政治失败,关麟征无非就是收编伪军加上退守锦州这2条。关麟征本意并不想打内战。

而且在辽沈战役的时候,战区司令卫立煌通共,援军兵团的司令侯镜如通共,能打胜仗才是奇迹呢。

所以傅作义去内蒙老家,纯粹是私心,从军事上讲,不可行。

回复:我不认为华野吃了黄部后会见好就收,那不是粟裕的风格,

宿县守得再好,也不过是第2个济南,到那时候,除了胡琏和邱疯子,别的部队来都是给共军送菜的,而且胡琏的部队又给中野缠住了,即便那时小白敢全军来援,也是没救了的,除非能在半个月内把傅作义部海运来投入淮海战场

这个不是什么风格的问题,我相信没有林彪的四野南下,只要国民党自己不是太草包,收缩及时,战略物资囤聚足量,外加把宿县这个后勤补给基地和后路守住,确保交通线,仅凭华野与中野是肯定吃不掉徐州周围的重兵集团的。

淮海战役与辽沈战役的不同,地形上一马平川,对国军的机械化部队极其有利,徐州到蚌埠之间有三条主要的河流-:

1.宿县城北的汴河,守住了宿县就守住了汴河。

2.固镇城南的烩河,守住了固镇就守住了烩河。

3.蚌埠城北的淮河,守住了蚌埠就守住了淮河。

其他的地方根本无险可守,都是麦地,共军要想在这样的地形下,在这样的短距离下抗拒国军的机械化的兵团,其困难和伤亡是难以想像的。

另外别忘记了,进攻与防守所投入的兵力比。

打个比方来说要想在坚城高池、给养充足之下吃掉武装到牙齿的国军黄维兵团这个12万个铁疙瘩,要不投入30万大军连门都没有。这还仅仅只是进攻的部队,外加打援与阻击的部队,共军需要投入多少兵力你计算过没有?你再计算一下国共双方的总兵力的对比,结论应该是很明显的吧。

黄维兵团12万大军的覆灭在某种意义上并不是败给共军,而是输在:天寒地冻、弹尽粮绝、以及士兵对前途的绝望所带来的士气低落。

另外还有一个很有意思的现象:在每次大战结束之后,共军之所以能迅速恢复战斗力,我想这与抓获的大量的国军俘虏迅速补充部队有着根本的关系(政治工作非常强悍)。

所以,只要不让共军打成大的歼灭战,单是玩那种拼消耗的战斗,首先扛不住肯定是共军。

回复:很多朋友都觉得应该放弃徐州而撤到淮河,我倒觉得这个做法未必就能高明多少,如果要是真的想割肉疗伤的话,与其撤到淮河一线,那还不如直接撤退到江南,然后把首都南迁。

我的基本判断是:如果守不住徐州,那肯定也守不住淮河,如果守不住淮河………自己去想。

就当时的战略态势来看,即使国军撤退到淮河以南,其所面临的作战有利条件并不见得就比呆在徐州更多。依然是北部、东北部面临华野的压迫,西部和西南部面临中野的袭击骚扰。

况且,一旦共军推进到淮河一线,这不仅意味着苏北与皖北大片土地的丧失、共军前锋甚至可以轻易逼近江北的扬州,同时也就意味着把平津的傅作义集团50万大军彻底丢掉了。

国军选择在徐州决战,即使不是策应平津的傅作义集团,我认为也还是可以拼一拼的,至于后来打成那个熊样子,我无话可说。

回复:另外,我再强调一点是:除了淮河以外,汴河与烩河既浅又窄(汴河在解放后大幅修理拓宽过,有些喜欢较真的朋友不要拿它跟以前相比),冬季枯水期浅水地带深不过膝,宽不过10米,我甚至觉得算不上天险。士兵可以轻易的涉水通过,架桥也不难。

回复:淮海战役国民党徐州剿总参战部队战斗序列总司令:刘峙,副总司令:杜聿明、孙震、刘汝明、冯治安、韩德勤、李延年

参谋长:李树正,副参谋长:章毓金

前进指挥部主任:杜聿明,副主任:孙元良、赵家骧

参谋长:舒适存,副参谋长:文强、刘伯中、吴宝云

第二兵团司令:邱清泉

副司令:舒适存、谭辅烈、王长海、高吉人

参谋长:李汉萍,副参谋长:董熙

部队:

第五军(熊笑三)

第45师(郭吉谦、崔贤文),第46师(黄宗颜、陈辅汗、郭方萍),第200师(周朗)

第七十军(陈德谋、唐化楠)

第32师(龚时英),第96师(邓军林、刘志道),第139师(唐化南)

第七十二军(余锦源)

第34师(陈渔浦),第122师(熊顺义),第233师(李芝、徐华)

第七十四军(邱维达)

第51师(王梦庚),第57师(冯寄异),第58师(王奎昌)

第十二军(舒荣)

第112师(余一凡),第238师(徐有成)

第一百一十六军(谭心)

第287师(李芝),第288师(陈元良),独立旅(新44师)(王屏南、耿文哲)

骑兵旅(陈陶、张荣甲)

备注:

一、黄宗颜渊为暂编14师师长,拨归邱清泉指挥,邱将其与第46师合并,取消暂便师番号,将黄调为第五军副军长。

二、第七十军第96师曾配属战车等部队编为快速纵队,师长兼任纵队司令,周志道为副司令

三、第181师米文和部是刘汝明系第五十五军建制,临时归邱清泉指挥,在马牧集牛王崮附近被歼。

四、济南战役开始时,第七十四军奉命空运济南增援,9月19日济南机场被解放军炮火控制,仅运去第57师7个连,运去部分在济南战役中被歼灭。

五、第122师原为第十六兵团第四十一军建制,第十六兵团单独突围被歼灭后,收容残部编成第122师。

六、第十二军第238师驻灵璧地区整训,在解放军攻占灵璧时被歼灭。

七、第一百一十六军是在包围圈内编成,实际上是一个空番号,余锦源计划以第七十二、第一百一十六军编成一个新兵团,第一百一十六军人员均由第七十二军抽调,未编好即被歼灭。

回复:第六兵团

司令:李延年,参谋长:梁栋新

部队:第三十九军(王伯勋)

第103师(曾元三),第147师(张家宝)

第五十四军(阙汉骞)

第8师(周文韬、施有仁),第198师(张纯),第291师(廖定藩)

第九十六军(于兆龙)

第141师(甫绍武),第282师(肖续武、张毓金)

第九十九军(胡长青)

第92师(艾瑗),第99师(杨达),第268师(李慎言)

备注:

一、李延年原委第九绥靖区司令,因战略需要放弃海州西撤,将所辖第四十四军拨归第七兵团,李率司令部人员撤至蚌埠,加上由海上撤回人员改编为第六兵团司令部,指挥第三十九、第五十四、第九十六、第九十九军四个军。

二、第三十九军原属第十三兵团建制,驻河北昌黎,战役前未赶到徐州,后调蚌埠第六兵团指挥。该军序列中原有第91师,不再淮海战场,未列入此表。

三、第九十六军原在蚌埠驻扎,曾一度受刘汝明第四绥靖区指挥。

四、第九十六军第41师有写为212师、第282师有写为281师,是否番号更改或另有原因待查。

五、第九十六军原属第十六兵团,1948年10月底调蚌埠守备,后第十六兵团北上,该军留滞蚌埠,归第六兵团指挥。

第七兵团

司令:黄百韬,副司令:黄国梁、唐云山,参谋长:魏翱

部队:第二十五军(陈士章)

第40师(曾正我),第108师(李世镜),第148师(刘清衵)

第四十四军(王泽浚)

第150师(赵壁光),第162师(李秾)

第六十三军(林湛、陈章)

第152师(雷秀民),第186师(张泽琛)

第六十四军(刘镇湘)

第156师(刘镇湘),第159师(刘绍武、钟世谦)

第一百军(周志道)

第19师(赵尧),第44师(刘鹤声),第63师(盛超)

备注:

一、第二十五军第148师在宿县被歼。

二、第一百军第19师在济南战役中被歼。

三、第四十四军第162师486团在扬州未归建。

回复:第八兵团

司令:刘汝明,副司令:田镇南、曹福林、米文和、刘汝珍

参谋长:朱秀德、杨然,副参谋长:杨然、李诚一

部队:

第五十五军(曹福林)

第29师(荣光兴),第74师(李益智),第181师(米文和、刘兴远)

第六十八军(刘汝珍)

第81师(葛开祥),第119师(刘广信、张勋亭、刘铁钧),第143师(崔贡琛、阎尚元、王保谦、李金玉)

备注:

该兵团前身是第四绥靖区。

第十二兵团

司令:黄维,副司令:胡涟、吴绍周

参谋长:肖锐,副参谋长:韦镇福、刘文修

部队:第十军(覃道善)

第18师(尹俊),第75师(王靖之),第114师(夏建勋)

第十四军(熊绥椿)

第10师(潘琦),第83师(张用斌),第85师

第十八军(杨伯涛)

第11师(王元直),第49师(何竹本),第118师(尹钟岳)

第八十五军(吴绍周)

第32师(黄子华),第110师(廖运周),第216师(谷允怀)

备注:

一、第十二兵团归国防部指挥,未明令归徐州剿总指挥。

二、第118师曾配属战车等部队编成快速纵队,师长兼任快速纵队司令。

三、1946年整编时,整编11师把原11师33团拨给118旅,后来重新调整故118师有33团番号,而11师有352团番号

第十三兵团

司令:李弥,副司令:赵季平、陈冰、李九思

参谋长:吴家钰,副参谋长:周羽皋

部队:

第八军(李弥、周开成)

第42师(石建中、伍子敬),第170师(杨绪釗),第237师(孙进贤)

第九军(黄淑)

第3师(周藩),第166师(肖超吾),第253师(王青云)

第六十四军(李荩宣)

第156师(吴家钰),第159师(黄志圣)

第一百一十五军(司元恺)

第39师(韩肇琏),第180师(陈芳芝)

备注:

一、李兵团原辖第八、第九、第三十九三个军,淮海战役前第三十九军在葫芦岛,后调蚌埠归第六兵团。战役后期又将第六十四、第一百一十五军编入序列,这两个军都是仓促成立的,其中第六十四军是空番号,没有什么战斗力。

二、第六十四军原系第七兵团建制,在碾庄被歼。表中所列是在包围圈中成立的,兵员仅有王洪九部改编的独立旅和收容的散兵约4000人,所谓师长均未到职。

三、第39师司元恺部原由安阳空运徐州增援,后扩编成第一百一十五军,第180师原系第三绥靖区第五十九军建制,该军在贾汪起义,未参加官兵收容约3000人编成第180师。

回复:第十六兵团

司令:孙元良,副司令:曾埂元

参谋长:张益熙,副参谋长:高健、熊顺义

部队:

第四十一军(胡临聪)

第122师(张宣武),第124师(严翊)

第四十七军(汪匣锋)

第125师(陈玲),第127师(李家英、张广汉)

备注:

第125师曾配属战车等部队组成快速纵队,由该师师长兼任纵队司令,副司令为战车二团团长吴文芝

第三绥靖区

司令:冯治安,副司令:张克侠、何基沣、李文田

参谋长:陈继淹

部队:

第五十九军(刘振三)

第38师(杨干三),第180师(崔振伦)

第七十七军(王长海)

第37师(李宝善),第132师(过家芳)

总部直辖:

第二十军(杨干才)

第133师(景嘉模),第134师(李介立)

第一百零七军(孙良诚)

第156师(王清瀚),第156师(孙玉田)

备注:

第二十军于淮海战役后期由华中调津浦铁路南端

回复:淮海战役国军总共投入30个军,75个师,其中被解放军歼灭22个军,56个师。

回复:开战前,徐州剿总司令部直接指挥的有第三,九绥靖区的三个军(第44、59、79军),三个兵团的十二个半军(第2兵团的第5、70、74及12军一部,第七兵团的第25、63、64、100军,第十三兵团的第8、9军,第16兵团的第41、47、99军),另外还有直属的第72、107,115军。以上共计20个军,40个师,大约40万人。

回复:解放军兵力不详,华野有12纵队+特特纵及地方部队大概有40万人,中野7个纵队+地方部队大概20万人。战前解放军的兵力比国军多50%。

回复 作者:半伪君子 时间:2008-05-07 20:58:35   楼主把情况简单化了,国军的机械化部队救不了离徐州那么近的碾庄,要救宿县也难吧

回复:很多朋友都觉得应该放弃徐州而撤到淮河,我倒觉得这个做法未必就能高明多少,如果要是真的想割肉疗伤的话,与其撤到淮河一线,那还不如直接撤退到江南,然后把首都南迁。

我的基本判断是:如果守不住徐州,那肯定也守不住淮河,如果守不住淮河………自己去想。....................

LZ应该首先弄清楚中国历史上的"守江必守淮"具体是什么意思!

另外何来"并不起眼的宿县"一说?不要说正经八百的军史!

就是91年版的电影《大决战》对于中野攻占宿县,也是大书特书!

回复:守淮的意思应该是在淮河一线进行争夺,而不是防守

回复:守江必守淮。

放弃了淮河防线,解放军将直逼南京城,随意可以炮打总统府,蒋介石混得下去吗?难道迁都上海或者临安?

守淮河是为了加大防御纵深的必须举措。

国民党在淮海战役失败后,大量基干兵力丧失,无力坚守淮河防线,直接退到了江南。所谓经营了3个月固若金汤的长江防线,很快就被我军突破。

宿县快速丢失,实在是国民党战役指挥无能的具体表现。

宿县不丢失,后勤通畅,还可以依托徐州,采取乌龟战术(刘峙说叫作肥猪战术),顶半年以上。

回复:如果徐州集团30万人坚守徐州一带,采取乌龟战术,华东野战军确实难以强攻,只能是吃掉城外的黄百韬之后,与其对峙。

当时的华野不足以突破几十公里纵深的筑垒地域。

不过拖几个月,四野南下,再加上缴获傅作义的几个炮兵师,徐州集团就难保了。参见徐向前围攻太原的惨烈经过。最后是彭德怀临时接替徐向前指挥,用了新增援的2个兵团和若干炮兵师,几个小时占领太原。

徐州还是不要坚守为好,虽能扛住三野,但几个月后四野来了还是扛不住的。

刘伯承重武器少,中野战斗力也稍差。但是他可以依托豫皖苏解放区,继续玩运动战,这是他的拿手好戏。刘伯承在解放军里,号称“战役不败”。不论杜聿明或者白崇禧,如果用重兵追赶刘伯承,刘伯承肯定继续转圈子,打太极拳。用黄维一个兵团追,刘伯承就会布设口袋,吃一下子。

杜聿明那个首先向西击破中野的“上策”,其实是无稽之谈,浪费兵力,让主力兵团跟着刘伯承的轻步兵武装游行。

真正好一点的做法就是狠心丢掉黄百韬,主力尽早南撤到淮河,中间要努力打通宿县。

尤其是黄百韬兵团被歼灭后,趁华野伤亡惨重,人困马乏之际,就应迅速决定南撤。

杜聿明不听国防部走两淮南撤命令,西撤,那就顽固一点,几十万人撒丫子跑嘛,本来还是挺有前途的。却半道儿偏偏要听什么总裁手谕,这不捣乱吗?(同样是实权指挥的副司令,杜聿明和粟裕,咋差距那么大呢?)

粟裕评价蒋介石太小气,结果输得更多。

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完全同意,最初黄百韬为了接应44军从海州和连云港撤退,在新安等了好几天,结果为了一个军赔上一个兵团,后来为解救黄百韬兵团又赔上黄维兵团,最后为解救黄维兵团,徐州的三个兵团都赔上去了。该忍痛割肉的时候,就应该割肉,什么都舍不得,最后只能是把老本都赔进去了。

回复:国军将领要是能顾全大局,那至于一败涂地。

傅不愿南下,强人所难只会迁延推唐,贻误大局。后来的情况就是如此,傅系没调动,精锐的嫡系也成了别人给新主子的见面礼。

与其如此,不如顺水推舟。委以高官重任,放其西去,以后生死由天。至少可以换得华北的嫡系部队南撤,多了这二三十万相对完整的精锐,淮海的格局就完全不一样了,守江守淮也才有点底气。

傅与白相似,本质上与八路不是一路人,不到万不得已,不会轻易缴械的,尤其在自己的地盘上。傅的本钱不大,强行南调也无大用,回到绥远,也许能为“党国”做出更大贡献,呵呵!

回复:完全同意,最初黄百韬为了接应44军从海州和连云港撤退,在新安等了好几天,结果为了一个军赔上一个兵团,后来为解救黄百韬兵团又赔上黄维兵团,最后为解救黄维兵团,徐州的三个兵团都赔上去了。该忍痛割肉的时候,就应该割肉,什么都舍不得,最后只能是把老本都赔进去了。

当时谁都没想到能打这么大,不过国军太草包,都往共军最希望的方向发展,不输才怪

回复:楼主把情况简单化了,国军的机械化部队救不了离徐州那么近的碾庄,要救宿县也难吧

这位朋友应该先看清楚我的原话然后再发感慨,我从没有说救援宿县比碾庄更容易,我的一再强调的是在宿县未丢失以前的防守。我说的是国军战前战略上的失误。

回复:LZ应该首先弄清楚中国历史上的"守江必守淮"具体是什么意思!

另外何来"并不起眼的宿县"一说?不要说正经八百的军史!

就是91年版的电影《大决战》对于中野攻占宿县,也是大书特书!

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1.我在一楼首先提出了“守江必守淮”,我当然知道是什么意思。

请这位朋友仔细分辨我的原意,而不要曲解我的意思。

我是在强强调守备徐州与退守淮河的优劣,我并没有说守备淮河不重要,至少就我看来,退守淮河并不见得就比在徐州决战更高明,徐州是淮河的屏障,如果在徐州打不赢,就是退守淮河也是白搭,这个我在上文有分析,不要只针对一点而不计其他,这样不好。

我觉得很多朋友在战略态势的判断不能仅仅拘泥于古代冷兵器时代的著名论断。“守江必守淮”最早起源于南宋对金的防御,由于众所周知的原因,金军骑兵在平原之上其速度与打击力度上相对于南宋的步兵有着绝对性的优势,在淮河以南的江淮为丘陵地带,多山,对骑兵作战不利,南宋的原意是在为防守长江提供战略上的缓冲,而不是真的要在淮河与金兵决战。

同样的原因在20世纪40年代就立即颠倒了,就地形上而言,淮河一线对国军的机械化部队的调动反而不利了,况且淮河西南的大别山已经为共军的根据地,也其后勤补给同样会遭受共军的骚扰袭击,其境遇很可能比呆在淮北平原上更坏。

2.我说的并不起眼的宿县是针对国民党而言的,要证明这个说法并不困难吧。就是在共军方面,在攻占宿县后的喜悦,离大书特书也好还差的很远。

回复:守江必守淮。

放弃了淮河防线,解放军将直逼南京城,随意可以炮打总统府,蒋介石混得下去吗?难道迁都上海或者临安

守淮河是为了加大防御纵深的必须举措。

国民党在淮海战役失败后,大量基干兵力丧失,无力坚守淮河防线,直接退到了江南。所谓经营了3个月固若金汤的长江防线,很快就被我军突破。

宿县快速丢失,实在是国民党战役指挥无能的具体表现。

宿县不丢失,后勤通畅,还可以依托徐州,采取乌龟战术(刘峙说叫作肥猪战术),顶半年以上。

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1. 请各位朋友仔细看清我的发言,如果真的仔细分析应该不会误会的。这样说吧,我的原意准确的表述应该是:

守江必守淮,守淮必守徐,如果在徐州守不住,我实在看不出国军还有那些本事可以守住淮河,在此时还把重兵集中在淮河一线恐怕难免与呆在徐州面临同样覆灭的命运,如果守不住徐州就应该果断的把兵力撤退到长江以南,这样就可以真正利用长江天险和江南无解放区的有利条件,我想只有在此时,国军才可以真正避免在江北解放区汪洋里的孤岛上(重要的交通支点)作战的尴尬:处处防守!到处挨打!

2.我强调的是放弃淮河与迁都同时进行,原本也是为了避免炮打京城的尴尬。蒋介石还是可以混得下去的,丢了大陆都可以在台湾继续混,何况是丢了江北。

回复:我还是那个看法:退守长江比退守淮河更有利,特别是在没有解放区的地方作战,国军的作战也许真的可以一夜之间脱胎换骨—在不需要防守城池和补给基地的前提下,其兵力调动和机动能力完全可以迅速灵活起来,其兵力优势也就释放出来了。这不像江北,名义上是60万大军,在各个城池一分摊,完蛋了。

回复:对国民党而言,应该在决战前采取收缩兵力,退守淮河防线,缩短后勤补给线。用重兵集团坚守徐州,短期内可以,半年后,四野一到也难逃被战役合围歼灭的下场。

守淮河的目的是国军可以在内线机动作战,逐次抵抗,拖延时间,等待美国干涉,而不至于像徐州那样迅速丢掉几十万人马。

绝对不能一开始就退守长江,这是找死。一下子退守长江南岸,我2、3、4野战军快速跟进,汉口、汉阳在江北,要不要?武昌、黄石、九江、安庆、铜陵,马鞍山、南京,这些长江南岸的主要城市都直接处于我军北岸大炮射程之内,如何防御?万一我军占领了崇明岛,来个炮打吴淞口,连上海也要憋死。

蒋介石在台湾能混下去,不是他自己多牛,而是靠了第七舰队直接出兵保护。

淮海战役后,按说国民党兵力也不算很少,剩下的都是内线作战,可是依旧是土崩瓦解,南下时,很多地方都是兵不血刃,传檄而定。

渡江战役后,看看蒋介石的迁都路线就知道,上海-广州-重庆-成都,还一国三公,说不清哪里是首都。

回复:事后诸葛亮,提出退守长江是正常的。

可是以淮海战役前的态势,华东战场有60万国军,而当面的华野只有30几万。中野部队,还是被12兵团追着打的份。

在这样的战略态势下,不力争首先破敌,反而一味退守,还有没有一点出息。

回复:守江必守淮。这句有一定道理。

如果守淮就非有徐州不可。不知大家去过徐州没有。徐州以北连接鲁西南山区,以南基本都是平原。地理上徐州俯视江淮,北窥齐鲁。冷兵器时代这一点特别管用。

对解放军而言拿下徐州山东河南之地再无可以抗手之敌,中野也就有了大后方。

对国民党而言,放弃徐州江淮平原只有蚌埠可以依淮河据守,不如直接退守长江了。

蒋介石都说他带领北伐军与北洋军阀数度在此鏖战,克徐州而动摇北洋军阀之根基。说明徐州之重要。

回复:问题是,在徐州堆积3个兵团,30万人马,就算凭借筑垒地域,和充足的武器,能抗击华野,但粮食弹药能维持多久?一般来说,这种要塞的存粮最多也就12个月,考虑到国民党的腐败,恐怕6个月的粮食都没有。华野的补给是靠几百万百姓推车支持。

刘伯承可以随意破袭津浦铁路,就算没能夺占宿县,但可大大降低其运输量,让徐州集团很难受。

四野南下后,分出20万兵力打湖北进行牵制白崇禧,林彪60万主力,从西面参加打徐州,徐州集团怎么办?到这时候可就跑不掉了。

徐州集团最晚的撤退时机就是黄百韬兵团覆灭之时。

回复:对国民党而言,应该在决战前采取收缩兵力,退守淮河防线,缩短后勤补给线。用重兵集团坚守徐州,短期内可以,半年后,四野一到也难逃被战役合围歼灭的下场。

守淮河的目的是国军可以在内线机动作战,逐次抵抗,拖延时间,等待美国干涉,而不至于像徐州那样迅速丢掉几十万人马。

绝对不能一开始就退守长江,这是找死。一下子退守长江南岸,我2、3、4野战军快速跟进,汉口、汉阳在江北,要不要?武昌、黄石、九江、安庆、铜陵,马鞍山、南京,这些长江南岸的主要城市都直接处于我军北岸大炮射程之内,如何防御?万一我军占领了崇明岛,来个炮打吴淞口,连上海也要憋死。

蒋介石在台湾能混下去,不是他自己多牛,而是靠了第七舰队直接出兵保护。

淮海战役后,按说国民党兵力也不算很少,剩下的都是内线作战,可是依旧是土崩瓦解,南下时,很多地方都是兵不血刃,传檄而定。

渡江战役后,看看蒋介石的迁都路线就知道,上海-广州-重庆-成都,还一国三公,说不清哪里是首都。

兄弟,退守淮河了哪里还有重兵集团守徐?

守江必守淮,这是真理,放弃江北守江,攻击者可以利用淮河在武汉至上海几千公里的范围内随意调动集中兵力物资,更加上畅通的陇海路。守江者不可能在几千公里江防线上处处保持重兵防守。因此,没有江北,长江根本守不住,除非防守者实力大到可以在江南任意地点布置强大的兵力和反击预备队。问题是又如此强的实力用得着退守江南么?

标准得守江应当占有江北。虽然长江沿线可以随处攻击,但是江北可以屯重兵和攻击基地的地方却有限,简而言之,北方的攻击部队只能沿着津浦路和平汉路江北某点为后勤基地,防守者在江北只要能保持对这两条铁路终点的限制,形成桥头堡,就会将守江战役演变成在江北桥头堡的反复争夺。到时,防守者只要将桥头堡扩大到对方炮火无法威胁江南对江北桥头堡的渡江供应线。就可以在江南强大的支持下,防守桥头堡。

回复:国军守徐州是找死,守住宿县也只是多拖两天。中野、华野合流,黄伯韬被围之后,徐州国军在实力上已处下风,如无白崇禧或者华北蒋军主力增援,失败是必然的。

淮海蒋军主力覆灭,剩下的也成惊弓之鸟,守淮守江都成空话,再有天堑也白搭。

lz强调所谓的“大别山根据地”,完全是误解。看看刘邓挺进大别山的过程就知道,中野并没能在大别山站住脚,直到解放后三野还要调24军到大别山围剿。大别山区山高谷深,不适合大兵团运动,离津浦铁路和中心城市较远,只适合游击队躲藏,起不了前进基地的作用。

野猫参谋说的有理,退守淮河,就是国民党在内线作战,我军却要长途跋涉,“地利”上首先就吃了亏。蒋军猬集江淮,无法分割包围。中央军退过淮河,桂系控制的华中和大别山区就暴露在解放军枪口下,不再是隔岸观火,必须联蒋图存。这样也可达成某种程度上的“人和”。

前方有重兵防御,后方江南的经济遭受战争破坏较小,加上美国的支持,固守以待“天时”,未必没有翻身的可能。

回复:某记得强国论坛上歪理大拿曾说:“淮南为战略要地”,不过,他的意思是对华中解放区和山东而言,是战略要地。

但事实上淮南是南方防守时破坏北方机动性和战略威逼的前进桥头堡。淮南一丢,长江门户打开,东自扬州,西达武汉更西,达千里的宽大正面,怎么防守?撒豆成兵都不够填窟窿。

回复:问题是,在徐州堆积3个兵团,30万人马,就算凭借筑垒地域,和充足的武器,能抗击华野,但粮食弹药能维持多久?一般来说,这种要塞的存粮最多也就12个月,考虑到国民党的腐败,恐怕6个月的粮食都没有。华野的补给是靠几百万百姓推车支持。

刘伯承可以随意破袭津浦铁路,就算没能夺占宿县,但可大大降低其运输量,让徐州集团很难受。

四野南下后,分出20万兵力打湖北进行牵制白崇禧,林彪60万主力,从西面参加打徐州,徐州集团怎么办?到这时候可就跑不掉了。

徐州集团最晚的撤退时机就是黄百韬兵团覆灭之时。

国军原计划是60万部队堆积在津浦路徐州蚌埠段,这个计划是合理的。这样固然无法阻止粟浴从徐东南下,丧失部分的主动权,但从后勤来说,粟浴远离山东的漫长后勤线,会限制粟浴在苏北发动战役的规模,也减少国军的预期损失。

至于林彪几十万部队南下徐州的问题,中原华东解放区供应华野已经是破家支前了,再增加一倍的部队,没有现代化的运输手段(徐州没有控制,陇海路、微山湖水运都无法完全发挥效率),根本无法支持。可以预期林彪即使南下,作战区域也不会超越徐州一线。更何况,平津还在国军手里,林彪如何南下?而徐州集团没有覆灭,平津集团不会如此快的放弃抵抗。

可惜,黄兵团未回徐州就搁p了。

回复:楼主把情况简单化了,国军的机械化部队救不了离徐州那么近的碾庄,要救宿县也难吧

这位朋友应该先看清楚我的原话然后再发感慨,我从没有说救援宿县比碾庄更容易,我的一再强调的是在宿县未丢失以前的防守。我说的是国军战前战略上的失误。”

问题是你把国军的机械化兵团的能力看得太高了,华野和国军的快速纵队也不是没有交过手,现在华野的装备和后勤都得到了改善,国军脱离坚城阵地来和共军野战,凶多吉少

回复:国军要是有德军机械化兵团一半的战斗力,也不会有解放战争了。

回复:四野的后勤,是东北军区支持的。靠铁路和公路前运。日后四野打湖北,湖南,江西,都没有遇到后勤困难。

华野、中野打淮海的后勤则是华北、山东、中原解放区支持,这些是困难。但东北全境解放后,就可以全力支持了。

如果国民党顽强坚守徐州,平津战役,四野和华北军区照样是稳操胜券,搞定傅作义后,华北军区19、20兵团仍然打太原,四野主力参加打徐州,有力一部牵制湖北白崇禧。也能围歼徐州集团。

丧失了基干兵力,国民党将无法守淮河与长江。

国民党抓紧直接退淮河,采取保存实力拖延时间的战略才是正道。

国民党机械化部队就近,救不出黄百韬的原因是,华野动用了近乎相等的兵力阻援,出乎国民党预料。而且邱清泉是拳头打出去,屁股不离开徐州。

回复:对国民党而言,应该在决战前采取收缩兵力,退守淮河防线,缩短后勤补给线。用重兵集团坚守徐州,短期内可以,半年后,四野一到也难逃被战役合围歼灭的下场。

(我从来都没有认为国军的在徐州集团在徐州可以抗拒林彪的四野,这个我在上文已经多次重申过多次了,请看清我的发言,同样按照你的意思,退守淮河一线,在淮河领域和共军争夺,但我实在看不出这一招比待在徐州地区作战又什么更多的高明之处?抱歉,你一直都没有告诉我,请注意我列出的在淮河与徐州地区作战的优劣对比)

守淮河的目的是国军可以在内线机动作战,逐次抵抗,拖延时间,等待美国干涉,而不至于像徐州那样迅速丢掉几十万人马。

1.你所说的国军内线该是怎样定义呢?抱歉,我不是很明白,难道就是淮河领域吗?恕我直言,在整个长江以北,国军已经不存在所谓的内线了,大别上的南脉已经到了长江。

2.如果仅仅只是想以拖待变,那我还是认为撤过长江比待在淮河更有利,只要国军重兵集团能够保存完整,共军根本不具备渡江的能力和条件)

绝对不能一开始就退守长江,这是找死。一下子退守长江南岸,我2、3、4野战军快速跟进,汉口、汉阳在江北,要不要?武昌、黄石、九江、安庆、铜陵,马鞍山、南京,这些长江南岸的主要城市都直接处于我军北岸大炮射程之内,如何防御?万一我军占领了崇明岛,来个炮打吴淞口,连上海也要憋死。

我发现,其实你也陷入和国民党一样的心理陷阱,开始患得患失、瞻前顾后起来了,就如你前文举的那些例子,这样的悲剧例子还少吗?黄百韬为了一个军丢了整个兵团;杜聿明为了一和黄维丢了三个兵团……

毕竟生存才是第一位的。

我再次重申我的观点:只要在徐州周围坚持不住,那么在淮河领域肯定就守不住!其有利条件并不比待在徐州更多,根本难免被围歼的命运,与其待在长江北岸被歼灭,还不如尽早撤过长江,至少可以守住长江,如果连长江都丢了,再谈汉口、南京、安庆,上海还有什么意义?毛之不存,皮之焉附)

蒋介石在台湾能混下去,不是他自己多牛,而是靠了第七舰队直接出兵保护。

(我上文讲的是蒋介石控制国民党乃至整个国民政府的能力,而不是他的生存问题,请仔细看清发言)

淮海战役后,按说国民党兵力也不算很少,剩下的都是内线作战,可是依旧是土崩瓦解,南下时,很多地方都是兵不血刃,传檄而定。

渡江战役后,看看蒋介石的迁都路线就知道,上海-广州-重庆-成都,还一国三公,说不清哪里是首都。

下面我谈谈国军防守长江的能力

在共军的渡江战役之所以能如此顺利,与国军的重兵集团被吃掉有着根本的关系,在主力被歼灭以后,遭到削弱的不仅仅是有生的力量,而是整个士气完全跨掉了,以至于大数守江部队都是一触即溃,望风而逃,根本就没有像样的抵抗。在淮海战役未爆发以前,如果国军的重兵集团能撤过长江,我相信坚守长江待变还不是多难的问题。原因从两个方面看:

一、从国军方面:我在上文总结过:

1.长江以难没有解放区,在没有解放区的地方作战,国军的作战也许真的可以一夜之间脱胎换骨—在不需要防守城池和补给基地的前提下,其兵力调动和机动能力完全可以迅速灵活起来,其兵力优势也就释放出来了。这不像江北,名义上是60万大军,在各个城池一分摊,完蛋了。

2.可以预先摧毁长江沿岸的所有大型船只,坚壁清野,修筑大量的防御工事。

二、从共军方面来看:

1.运输能力:在1948年以后,华野与四野的的装备也是日渐沉重, 共军根本不具备运输重装备武器过江的条件。

想要歼灭长江对岸的国军的机械化重兵集团,轻武器肯定是不行的,所以轻装部队抢滩登陆根本就是自杀,也没有多大意义。所能采取的策略我想又是海南岛解放战役的翻版,慢慢的偷渡或是在长江对岸建立根据地,这个又是耗时耗力之举,正好为国军缓气赢得时间。

2.在完全脱离解放区的作战,后勤补给是根本没有保障的,即便能攻过长江,其后勤补给也完全依靠长江的两岸来回不断的运输,这个与在长江北岸有着根本的区别,在江北自己拼命的轻装运动作战,反正屁股后面有大批民工支援,过了江人生地不熟谁理你啊?

所以,其部队的机动力量必然遭到极大的限制,特别是那些运输过去的有限的重装备甚至有可能会成为废铁。在这种情况下想要围歼黄维?邱清泉?自己能不能活下来都是问题。

另外在没有制空权和制江的前提下,两岸运输的艰难与损失的惨重程度也是难以想像的。

所以在共军自己不占优势的前提下,其很难下决心过江。

回复:

问题是,在徐州堆积3个兵团,30万人马,就算凭借筑垒地域,和充足的武器,能抗击华野,但粮食弹药能维持多久?一般来说,这种要塞的存粮最多也就12个月,考虑到国民党的腐败,恐怕6个月的粮食都没有。华野的补给是靠几百万百姓推车支持。

刘伯承可以随意破袭津浦铁路,就算没能夺占宿县,但可大大降低其运输量,让徐州集团很难受。

四野南下后,分出20万兵力打湖北进行牵制白崇禧,林彪60万主力,从西面参加打徐州,徐州集团怎么办?到这时候可就跑不掉了

徐州集团最晚的撤退时机就是黄百韬兵团覆灭之时。

你的这个问题,这些困难,跟守淮河领域所遇到的困难是一样的。

所以,我才说:如果守不住徐州,那就干脆撤过长江,在淮河领域磨蹭根本没有意义。

回复:兄弟,退守淮河了哪里还有重兵集团守徐?

守江必守淮,这是真理,放弃江北守江,攻击者可以利用淮河在武汉至上海几千公里的范围内随意调动集中兵力物资,更加上畅通的陇海路。守江者不可能在几千公里江防线上处处保持重兵防守。因此,没有江北,长江根本守不住,除非防守者实力大到可以在江南任意地点布置强大的兵力和反击预备队。问题是又如此强的实力用得着退守江南么?

标准得守江应当占有江北。虽然长江沿线可以随处攻击,但是江北可以屯重兵和攻击基地的地方却有限,简而言之,北方的攻击部队只能沿着津浦路和平汉路江北某点为后勤基地,防守者在江北只要能保持对这两条铁路终点的限制,形成桥头堡,就会将守江战役演变成在江北桥头堡的反复争夺。到时,防守者只要将桥头堡扩大到对方炮火无法威胁江南对江北桥头堡的渡江供应线。就可以在江南强大的支持下,防守桥头堡。

豪情壮语谁能会说,问题是:你守得住江北吗?如果在徐州作战不能打败共军,那么还把部队放在江北就是找死。

你所说的根本就行不通。在江北不也同样几千公里的北岸要防守吗?这不仅增加江南向江北的运输补给困难,搞不好还会被共军迂回包抄而被吃掉。

回复:国军守徐州是找死,守住宿县也只是多拖两天。中野、华野合流,黄伯韬被围之后,徐州国军在实力上已处下风,如无白崇禧或者华北蒋军主力增援,失败是必然的。

淮海蒋军主力覆灭,剩下的也成惊弓之鸟,守淮守江都成空话,再有天堑也白搭。

lz强调所谓的“大别山根据地”,完全是误解。看看刘邓挺进大别山的过程就知道,中野并没能在大别山站住脚,直到解放后三野还要调24军到大别山围剿。大别山区山高谷深,不适合大兵团运动,离津浦铁路和中心城市较远,只适合游击队躲藏,起不了前进基地的作用。

野猫参谋说的有理,退守淮河,就是国民党在内线作战,我军却要长途跋涉,“地利”上首先就吃了亏。蒋军猬集江淮,无法分割包围。中央军退过淮河,桂系控制的华中和大别山区就暴露在解放军枪口下,不再是隔岸观火,必须联蒋图存。这样也可达成某种程度上的“人和”。

前方有重兵防御,后方江南的经济遭受战争破坏较小,加上美国的支持,固守以待“天时”,未必没有翻身的可能。

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1.只要林彪南下,别说大别山根据地,你说说在江北哪个地方还能放完卵?关内国军不依靠天险没有一支可以对抗林彪的。林彪手里操的可是新一军、新六军的武器。再加上打败平津地区的国军精锐后,其武器装备、作战经验、作战能力是非常可怕的。

2.如果你了解江淮一带地形的话,我敢说这里是共军发挥自己优势的绝佳之地。在丘陵山地,打援阻击,迂回包抄,要多好用就多好用,反而国军的机械化部队处处受制地形的制约。

回复:国军要是有德军机械化兵团一半的战斗力,也不会有解放战争了。

空谈,中国的工业、基础设施、资源能不能保证机械化部队的行进?

回复:问题是你把国军的机械化兵团的能力看得太高了,华野和国军的快速纵队也不是没有交过手,现在华野的装备和后勤都得到了改善,国军脱离坚城阵地来和共军野战,凶多吉少

1.看清我的原话,在宿县防守是守坚城,而不是野战,

2.国军的机械部队其装备与训练能力肯定在共军之上,野战中被打败仗多半是遭到优势兵力的合围,而且救援不力。一个团对一团,来开阵式,我还是不大相信会输给共军。

回复:再说一点:别忘记了共军的起家本领是什么--游击战,即使林彪不南下,就中野共军那样的游击习性和刘伯承用兵之油滑,依托在大别山骚扰国军也是不成问题的。

回复:其实,在“塔山之役”后,就标志着国民政府垮台的第一张骨牌已经倒下,剩下的时间也就是还能残喘多长时间,等待第三次世界大战了。有了全国最发达的工业区,有了几十万虎狼之师入关,局势已经明了。谈论这个还不如讨论1948年初东北战局有意义?天下大势岂是一个宿县、几个连云港所能左右?

单就淮海战役而言,我觉得到这份上,只能这样部署:

1.1948年底,国军根本无法保证津浦路畅通,其实即使东北战局尚未明了,津浦线如果无法确保,也必须放弃平津,傅作义爱到哪去到哪去,能让部队南撤多少,就撤多少,更何况东北、济南已经陷入敌手?

2.放弃徐州这样的“四战之地”,将兵力收缩至蚌埠一线,这里不至于陷入共党根据地包围之中,从蚌埠至南京这段铁路肯定是能够保证的,中野力量还没有能切断这段交通线的能力,“守江必守淮”,江淮这一带肯定是不能放弃了。将所有机械化部队聚集着这里,不能消极防守,这一带根本不适合大兵团作战,自己不要徐州,肯定也不能让共党坐稳徐州,将精锐部队背靠蚌埠,同共军在徐州附近进行会战。对于1948年底的国军来说,最渴望的不是坚守一座孤城,而是在有充分给养,充分后方支持的情况下,同共军决一雌雄。国军在淮海的失利,恐怕更多的是饥寒交迫和士气低落所致。对于共军来说,徐州更是不容有失,肯定要在这一带进行决战,不会玩什么游击了

分析下其他几种可能选择:

1.继续坚守徐州,最终结局估计又是第二个“长春”;

2.向北逃打通津浦线,那叫痴心妄想,自寻死路;

3.向东逃亡连云港,不要说运输能力,这还得看共党愿不愿配合扮演希特勒,再来一次“敦刻尔克大撤退”,即使能安然撤退,蚌埠不要了?江淮不守了?难道撤下来的部队准备打南京保卫战?

4.西进,的确河南当地没有共党稳固的根据地,中野实力相对较弱,但不要忘了,拜蒋委员长所赐,豫中、豫东都是大片的黄泛区,即使刘邓挺进大别山,都大量减员,国民党这些“车轱辘”兵能吃了这份苦?并且这样没有后方支持,在黄泛区,机械化部队更加无法施展,到头来估计不用华野动手,中野一家就能吃了这几十万部队

唯有背靠蚌埠,在徐州平原地区攻势作战,尚且有一线生机,不过,放弃平津、放弃徐州,毕竟影响甚大,恐怕蒋也无法下这样决断,这样做也就意味者放弃统一理想,仅想划江而治了,不过这对于1948年底的GMD党来说,也显得太过奢侈了。

回复:国民党机械化部队就近,救不出黄百韬的原因是,华野动用了近乎相等的兵力阻援,出乎国民党预料。而且邱清泉是拳头打出去,屁股不离开徐州。

国军用于增援黄百韬的部队是邱清泉的第2兵团和李弥的第13兵团,总共才5个军,16万人,华野打援用了11个纵队,兵力占华野总兵力的三分之二,人数已经超过国军的增援部队,华野在打援过程中还曾经计划合围邱清泉和李弥两兵团。

回复:

1.看清我的原话,在宿县防守是守坚城,而不是野战,” ----那你前面扯“宿县到蚌埠段是朝向东南弯曲的,实际直线距离我估计在140公里左右,要把它分成三段固守,平均每段的距离也就50公里。国军的机械化部队在兵力输送上基本都是1小时的路程。快速实现南驰北援问题不大。”这个是守城吗???再说守城,机械化部队只能在反击中起作用,不然在华野特纵的炮火打击下难以存活

2.国军的机械部队其装备与训练能力肯定在共军之上,野战中被打败仗多半是遭到优势兵力的合围,而且救援不力。一个团对一团,来开阵式,我还是不大相信会输给共军。”

问题是共军什么时候给过国军这个机会?黄百韬覆灭后,兵力已经不是国军占优了

回复:徐州自古就是四之地,国军在兵力上处于劣势,国军在徐州附近总共才40万兵,华野和中野联手,兵力比徐州国军多50%,淮海战役刚开始第三绥靖区就有3个半师起义,米文和师和张绩武师又分别在商丘和宿县被歼灭,大战刚开始国军就丢掉了5个半师,近5万人,以至于第七兵团被围,国军只能拼凑出16万人增援。

回复:我同意楼主的意见,全军应退回江南!

死守徐州是守不住的,即使形成拉锯局面,林彪部队不久南下,徐州集团再南撤就被动了。如果背靠蚌埠,林彪部队不久南下后也一样得南撤。总之在东野百万大军成为共军战略预备队、东北全境丢失的情况下,淮海方面打得再好也不可能达成“重创华东粟裕部,夺回济南,重新掌握关内战略主动权”的目的。当林彪一南下,局面就太被动了。

放弃江北的好处就在于守江的部队多了这五十几万人马,如果傅南下起码再多出四五十万。二野三野靠淮海战役补充了数十万人马和无数军械(共军淮海战绩是歼灭五十五万国军,其中被俘的就有四十余万之多),这仗打不成,实力此消彼涨,渡江就难了。

如此局面,维持个南北朝局面不成问题。

回复:对军事上处于劣势的一方来说徐州是死地,国军兵力不如共军,就应该理智一些将部队撤到淮河以南,依淮河为依托建立新防线,阻止解放军南下。

回复:已经把“守江必守淮”的道理讲的很明确了。

国军所谓的机械化,也不过多了几辆汽车而已,还要是12兵团这样的嫡系主力才有的待遇,装甲部队只是点缀,对战局几无影响。除了多几架飞机,国共两军的装备水平大同小异,到了中后期,共军的火力尤其是炮兵实力还大大强于国军。

这样在人数和士气都低于对方的情况下,在一马平川的徐海地区会战,国军必败无疑。

江淮之间宽度和纵深有限,内部还有大别山、淮南铁路、津浦铁路、运河相阻隔,再不能掌握交通线的情况下,大兵团的机动非常困难,加上国军回撤后重兵云集,想分割包围几乎不可能,反而插入部队前有长江,后有淮河,中有坚城重兵,陷入重围遭到损失的可能性很大。

回复:当然,守淮的前提是主力部队回撤,没有能打仗的部队,一切都是空谈。华北中央军的南调是必不可少的,这二三十万生力军加上华东、华中国军,才有可能保住国民党的半壁江山。

林彪部队实力不容置疑,然从其南下的实际进程看,东北部队到南方作战有个较长的适应过程,并非开始就泰山压顶,无可抗御。甫下江南就被小诸葛咬了两口,休整了两个月,在衡宝也是很偶然才抓住桂系主力,还是因为白崇禧实力太小。

回复:守江必守淮,这是真理,放弃江北守江,攻击者可以利用淮河在武汉至上海几千公里的范围内随意调动集中兵力物资,更加上畅通的陇海路。守江者不可能在几千公里江防线上处处保持重兵防守。因此,没有江北,长江根本守不住,除非防守者实力大到可以在江南任意地点布置强大的兵力和反击预备队。问题是又如此强的实力用得着退守江南么?

标准得守江应当占有江北。虽然长江沿线可以随处攻击,但是江北可以屯重兵和攻击基地的地方却有限,简而言之,北方的攻击部队只能沿着津浦路和平汉路江北某点为后勤基地,防守者在江北只要能保持对这两条铁路终点的限制,形成桥头堡,就会将守江战役演变成在江北桥头堡的反复争夺。到时,防守者只要将桥头堡扩大到对方炮火无法威胁江南对江北桥头堡的渡江供应线。就可以在江南强大的支持下,防守桥头堡。

守江必守淮,这是真理!

历史上的南北对峙时,都会在江淮一带展开多次的争夺,如果南方政权控制了江淮地区,则江南可守,甚至还可以继续北进;如果南方政权丢失了江淮地区,基本都是在很短的时间内就崩溃了!

回复:总的来说,大决战之前国民党正确的做法还是收缩,保持实力为好。等待时机。看看朝鲜战争爆发,美国迅速给南韩提供大批援助乃至直接出兵了。

关键是当时的国民党在表面上还是处于优势的,老蒋会收缩?

回复:“到时,防守者只要将桥头堡扩大到对方炮火无法威胁江南对江北桥头堡的渡江供应线。就可以在江南强大的支持下,防守桥头堡。”

这个说法很傻,不懂得从战役学角度考虑问题。

以长江北岸南京浦口为例子。

国民党撤走徐州集团,一下子将部队拉到江南,放弃淮河防线,解放军迅速跟进,三野绝对是出动重兵攻占浦口。而这个浦口一带是平原无险可守,基本就是野战防御,此时的国军野战已经不是解放军的对手。浦口必然被我军占领。即使有一个兵团坚固阵地防御也能歼灭。此时的解放军,济南,锦州,天津,都可以攻克,何况浦口镇?

解放军将大炮推到浦口,与南岸的国民党炮兵对峙,国民党是在长江里有舰队,天上有空军,但不足以彻底压制我越来越强的炮兵。我军暂时也无力渡江。

好,现在双方隔江对射,各有损伤。可我军炮打的是首都南京城,而敌军打北岸则是农村。

谁会先受不了?

守淮河防线的是为了扩大整个江南防御纵深,避免出现炮打南京的局面,而且不至于让几十万基干兵力在徐州一带,几十天就被歼灭。

大家要搞清楚,此时的国民党,本身败局已定。

战略的目标要弄清楚才好。

守徐州,守不住,还快速损失几十万大军。弄得长江也守不住。

直接守淮河,最终也守不住,但该地不利于大兵团作战,作战时间较长,几十万大军能多拖时间,也不至于全部损失,也许能等到美国干涉。

不战而直接退守长江,虽保有重兵,也能在一定期间内阻止渡江,但我军可以很快炮打南京,这中华民国,政治上可就完蛋了。

而且国民党就算拿半个华北集团,大半个徐州集团重兵守长江防线,我军可以出动2、3、4,三个野战军,来个200万雄师下江南,我估计国民党还是守不住。我军用拳头打国民党细长的防线,胜算很大。

回复:“关键是当时的国民党在表面上还是处于优势的,老蒋会收缩?”

豫东战役后,大决战之前,1948年9月国民党开了军事检讨会,承认了战局逆转,国军已经是防御。并预计到我军未来将有重大攻势,主要就是讨论收缩问题。

结果是政治原因,不敢下收缩的决心。只好拿出了折中方案。还有就是傅作义、白崇禧这些人的私心。

蒋介石说了:大家再不努力,明年这个会就开不成了。

这个预见很英明啊!

回复:LZ应该首先弄清楚中国历史上的"守江必守淮"具体是什么意思!

1.我在一楼首先提出了“守江必守淮”,我当然知道是什么意思。

请这位朋友仔细分辨我的原意,而不要曲解我的意思。

我是在强强调守备徐州与退守淮河的优劣,我并没有说守备淮河不重要,至少就我看来,退守淮河并不见得就比在徐州决战更高明,徐州是淮河的屏障,如果在徐州打不赢,就是退守淮河也是白搭,这个我在上文有分析,不要只针对一点而不计其他,这样不好。

我觉得很多朋友在战略态势的判断不能仅仅拘泥于古代冷兵器时代的著名论断。“守江必守淮”最早起源于南宋对金的防御,由于众所周知的原因,金军骑兵在平原之上其速度与打击力度上相对于南宋的步兵有着绝对性的优势,在淮河以南的江淮为丘陵地带,多山,对骑兵作战不利,南宋的原意是在为防守长江提供战略上的缓冲,而不是真的要在淮河与金兵决战。

同样的原因在20世纪40年代就立即颠倒了,就地形上而言,淮河一线对国军的机械化部队的调动反而不利了,况且淮河西南的大别山已经为共军的根据地,也其后勤补给同样会

遭受共军的骚扰袭击,其境遇很可能比呆在淮北平原上更坏。

曲解你的意思?白纸黑字!LZ自己看看吧!

历史上的"守江必守淮"指的守淮从来就不是指守淮河,而是指守淮河流域,更具体点指的是淮河以南江淮之间的地区。

淮河有什么好守的?从宽度,长度,水深,位置等方面来讲,淮河根本不具备长江那样的“天堑”价值。

1947年刘邓千里跃进大别山,怎么过的淮河?没架桥,也没乘船,走着过去的,那还是8月份!

可是守淮南就不一样了,淮南的地形还是颇可守一守的。当年日本人那样强,淮南大部分也在国军掌控之中。

淮海战役开始前,10月25日毛泽东要求陈邓率中野主力“直插蚌埠,占领蚌浦铁路南段”,对国军整个淮海集团再来一次“锦州式的关门打狗”!

这个大胆的主意把陈邓吓坏了,当天就复电中央军委:".........挺进淮南,非到万分必要以不采取为好,因为该地区狭小,滨湖,山地则缺粮缺水,大兵很难机动,同时对部队情况亦不适合!............."

这才有了后来的不打蚌埠, 打宿县!

刘、陈、邓,都是到过淮南的,对当地地形,民情都是有体会的。

当然,淮南这样的地形,对国军的大兵团按说同样不利,不过,国军中央军,本质上是一只南方军队,对于水网丘陵地区的作战,要远比华北平原上的地形适应。

而共军将领刘,邓,粟,都在不同场合多次向老毛提出避免在此种地形上进行大的决战。

回复:过分强调国军的重机械化部队,其实是错把国军当德军了!国军比共军多出的那点坦克,重炮,也没起什么大作用,反倒是如果没有这些拖累,12兵团,徐州集团还可能逃脱!

大别山的地形比淮南更复杂吧?国军重装备运动更艰难吧?国军一样追着共军满山跑!

同样是不方便,对于背靠江南,以防御为目的的国军来说,淮南地区显然更适合。而对于共军来说,要攻击淮南只能以素来贫瘠的淮北地区为依托,难度不小!

何况据有江北淮南,整条长江水道就是部队的后方,无论是东西向,还是南北向,运兵运粮,都极为方便!无论淮南如何糜烂,都有富庶的江南后方作为支持!

而一旦战事不利,尚可暂时退回江南,再利用对长江的控制,择机渡江恢复!总之,守淮要守的是淮南,守江要守的其实是长江北岸!

而要一气退过江南防守,就象前面那位朋友讲的对守江方略来说是极不可取的,一旦共军稳定控制了江北,那么就会出现“此为长江之险,已与我共之矣!”的局面。

近代战争中,一旦江北尽失去,这种局面还会更加严重,不但象上面说的现代的重炮,可以直接威胁南岸的重要城市,国军军舰也将被来自北岸的炮火打得难以在长江中立足,这些麻烦都是在冷兵器时代没有的。

而保有江北阵地,真的在江北岸附近作战时,国军的江海军舰都可以作为浮动炮台来火力支援江北军队!

如果真的放弃了江北淮南,那长江这条线也就没法守了,事实也是这样,淮海战役以后,国军直接去守上海了!所以渡江根本没怎么大打!

“守淮必守徐”我不知道出处在哪里?我倒是知道有所谓的“守淮必固襄!”

回复:大决战前,如果我替国民党出主意,可以这样。

首先济南肯定守不住,要狠心丢掉。没有哪个城市能经受长期围攻,趁山东兵团完成战役包围前,把王耀武撤回徐州,王耀武比较有本事,他还有10万人马,组建一个王耀武兵团,甚至可以任命他担任徐州剿总副司令,由他负责徐州以东方向,指挥王耀武、黄百韬2个兵团。

邱清泉负责徐州以西防御。

这样粟裕想南下津浦路两侧,不太好办的。

东北方面,其实很多人都预测到东野将优先打锦州,比方冈村宁次,蒋介石组织华北10万人从葫芦岛进攻塔山救援锦州,这个战役构想挺好。但是兵力不足,应该是让傅作义多出几个军,统一指挥2个兵团以上,往塔山打。廖耀湘那边,也要多给几个军,有20万兵力。沈阳城留下1、2个军维持防守就足够了。

这样才有可能在锦州城下打败林彪。

历史上,国民党那个的东西对进救援锦州,战役构想是正确的,可就是实际指挥不行,兵力不够,说明还是不够重视。因此东西两路都没有突破阻击。锦州被顺利拿下,全盘皆输。

回复:“到时,防守者只要将桥头堡扩大到对方炮火无法威胁江南对江北桥头堡的渡江供应线。就可以在江南强大的支持下,防守桥头堡。”

这个说法很傻,不懂得从战役学角度考虑问题。

以长江北岸南京浦口为例子。

国民党撤走徐州集团,一下子将部队拉到江南,放弃淮河防线,解放军迅速跟进,三野绝对是出动重兵攻占浦口。而这个浦口一带是平原无险可守,基本就是野战防御,此时的国军野战已经不是解放军的对手。浦口必然被我军占领。即使有一个兵团坚固阵地防御也能歼灭。此时的解放军,济南,锦州,天津,都可以攻克,何况浦口镇?

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兄弟,假如12兵团守浦口,会怎么守?以国军后期强大的野战筑城实力,浦口的外围主阵地加更外面的加强支撑点,纵深至少要有几十公里。然后用宝贵装甲部队巡游其中,用以反击突入的部队。炮兵空军海军提供火力支持,江南随时补充兵源和物资。最终战役会演变成类似斯大林隔勒的消耗战,消耗战才能发挥国民党的综合优势。而当时野战工事的防御国军不见的落下风,这个可以从12兵团7兵团在野战筑垒区域的防守都是输在后勤可以证明。

假如共军无法消灭浦口支撑点的国军,那么浦口左右数百公里都无法用于渡江。而整个长江沿线只要在宜昌武汉九江等处建立几个强大的支撑点,整个长江都无法建立渡江基地。甚至支撑点内的国军都可以有限度的发动反击。

徐州国军如果都能退至淮河流域,那么守住长江有可能。而这些部队退过长江,漫长的长江防线将吞食掉国军有限的精锐部队。那时在林彪粟浴刘邓的多点攻击下,国军仍然在每个渡江点都失去兵力优势。

回复:四野的后勤,是东北军区支持的。靠铁路和公路前运。日后四野打湖北,湖南,江西,都没有遇到后勤困难。

华野、中野打淮海的后勤则是华北、山东、中原解放区支持,这些是困难。但东北全境解放后,就可以全力支持了。

如果国民党顽强坚守徐州,平津战役,四野和华北军区照样是稳操胜券,搞定傅作义后,华北军区19、20兵团仍然打太原,四野主力参加打徐州,有力一部牵制湖北白崇禧。也能围歼徐州集团。

丧失了基干兵力,国民党将无法守淮河与长江。

国民党抓紧直接退淮河,采取保存实力拖延时间的战略才是正道。

国民党机械化部队就近,救不出黄百韬的原因是,华野动用了近乎相等的兵力阻援,出乎国民党预料。而且邱清泉是拳头打出去,屁股不离开徐州。

林彪靠东北的后勤,沈阳到山海关解放后,控制了北宁线,林彪可以非常顺利的在平津作战。但不代表林彪可以直接进入山东作战。没有扫平平津,津浦路和平汉路无法使用,林彪的后勤无法支持到山东。

华野在淮海前期后勤不好,但是随着徐州的解放,津浦路畅通后,华野的后勤才好起来。

关内任何一个战场想要得到林彪的支持,必须等待平津解放,否则后勤将会制约林彪的作战地域。

回复:要是我,就集中优势兵力扫荡华北,打掉共产党首脑机关,逼中原野战军、华东野战军分兵。届时刘峙、白崇禧挥师北进,加上胡宗南、傅作义对关内共军实现战略包围

回复:1948年下半年后,无论是野战工事防御,还是城市坚固防御,国民党用一个兵团都守不住了。

攻城战例:硬攻济南、强攻锦州、强攻天津,这3个大城市都是由10多万人坚守,拥有充足的火力和长期建设的工事,也有一定的空中支援,解放军都是用10天左右占领,全歼守军。也就是太原攻坚战比较惨烈一点,但最后也轻易搞定了。

野战:黄百韬兵团、黄维兵团,也都是意志坚强,拚死抵抗,20天之内就被硬生生歼灭,而且还有效的阻止了更大兵团的增援。廖耀湘兵团干脆是被冲垮。

塔山、黑山阻击战,表明国民党用一个兵团突击,只要我军决心阻击,也能成功。进攻济南,徐州集团根本都不敢北上增援了。

上海外围,月浦防御战,52军战绩不错,但最终还是被突破了,其实52军在上海丢了1万人才逃走的,比进攻的我28、29军损失还大,没那么英明神武。

套句官话,济南战役胜利表明,我军可以突破国民党任何坚固防御了。

因此国民党如果退守长江防线,但长江北岸的浦口,汉口这类“桥头堡”,基本无可能守住。守不住,就会演出炮打首都的恶劣局面。

林彪南下,当然是建立在平津战役快速获胜的基础上。傅作义逃走,可不战而胜,傅作义不走,也能砍瓜切菜一样战胜。

历史上的四野南下,后勤补给很好,一直延续到广东。因此让四野参加围攻徐州(假设徐州集团坚守),后勤不用发愁。

如果国军守淮河,三野一下子搞不定的话,四野索性这样,先南下,硬夺武汉,对白崇禧暂取守势,然后学太平军,顺江东下,直取南京,彻底搞乱国民党统治核心地区。

形成大迂回,大包围,大歼灭。让国民党的淮河集群根子溃败。

回复:楼上是在说刘峙??

回复:>> 

回复:王耀武是可惜了,带一个集团比杜聿铭强。可惜老蒋连嫡系都不放心,王耀武人在山东,却指挥不了74军,结果任由汤恩伯那个笨蛋糟蹋。

回复:三大战役中国军唯一有点机会的是辽沈,前提是傅作义全力以赴,那样好歹能把东北的大部分精锐部队撤出来。可惜小军阀无利不起早,眼光实在短浅,不但不尽力,还想方设法拖后腿。

回复:辽沈之后,国军至少在北半中国败局已定,唯有快速收缩,才有可能保住半壁江山,待机再起。

从牵制华野,延缓四野南下考虑,傅系西撤绥远较好。当时大同、太原都还在国民党手中,傅系收缩到归绥-集宁-丰镇一线,可以较好的策应山西阎锡山部。从历史看,光靠华野的实力,根本无力单独解决傅部,更谈不上分兵支援西北战场。这样,势必逼四野调动部分甚至主力西进,减缓、减弱了四野南下的进度和实力。为国军构筑江淮防线争取时间。同时,十八、十九兵团延迟入关,也使西北二马可以多制造一些麻烦,减轻胡宗南部压力。

回复: 1948年下半年后,无论是野战工事防御,还是城市坚固防御,国民党用一个兵团都守不住了。

攻城战例:硬攻济南、强攻锦州、强攻天津,这3个大城市都是由10多万人坚守,拥有充足的火力和长期建设的工事,也有一定的空中支援,解放军都是用10天左右占领,全歼守军。也就是太原攻坚战比较惨烈一点,但最后也轻易搞定了。

野战:黄百韬兵团、黄维兵团,也都是意志坚强,拚死抵抗,20天之内就被硬生生歼灭,而且还有效的阻止了更大兵团的增援。廖耀湘兵团干脆是被冲垮。

塔山、黑山阻击战,表明国民党用一个兵团突击,只要我军决心阻击,也能成功。进攻济南,徐州集团根本都不敢北上增援了。

上海外围,月浦防御战,52军战绩不错,但最终还是被突破了,其实52军在上海丢了1万人才逃走的,比进攻的我28、29军损失还大,没那么英明神武。

套句官话,济南战役胜利表明,我军可以突破国民党任何坚固防御了。

因此国民党如果退守长江防线,但长江北岸的浦口,汉口这类“桥头堡”,基本无可能守住。守不住,就会演出炮打首都的恶劣局面。

林彪南下,当然是建立在平津战役快速获胜的基础上。傅作义逃走,可不战而胜,傅作义不走,也能砍瓜切菜一样战胜。

历史上的四野南下,后勤补给很好,一直延续到广东。因此让四野参加围攻徐州(假设徐州集团坚守),后勤不用发愁。

如果国军守淮河,三野一下子搞不定的话,四野索性这样,先南下,硬夺武汉,对白崇禧暂取守势,然后学太平军,顺江东下,直取南京,彻底搞乱国民党统治核心地区。

形成大迂回,大包围,大歼灭。让国民党的淮河集群根子溃败。

你举的例子,都有一个共性,就是国军都已经陷入死地。防守成功的要诀是什么?在现代武器威力下,防守成功仍然要靠源源不断的增援。再坚强的工事只能减缓消耗,而不能避免消耗。斯大林隔勒,苏军正是靠不断的增援才守住;诺曼第登陆是德军后勤线被砸烂无法增援;金门登陆同样是共军无法增援,国军可以得到增援。没有增援防守成功的例子很少。拥有不断增援的大规模桥头堡,共军并没有多少优势。

傅作义是因为大厦将倾,守北平,为自己捞政治资本。就战役而言,如果淮海没有败局,他全力收缩至天津,依托海上支援,不见得守不住天津,守住天津,林彪就无法全力南下,就无法影响关内战局。这就是傅作义坚守平津得到美国支持的最大原因。因此,淮海的败局才是平津陷落的原因,才是林彪南下的前提。换句话说,淮海没有被完全歼灭,林彪的部队根本无法快速到达关内战场,更不可能和粟浴合兵打徐州了。

回复:“守江必守淮”,有些要点是不能放弃的。比如襄阳、蚌埠、连云港。

华北中央军南调后,可以把新乡、安阳的守军空运到信阳,扼守武汉的北大门,迟滞解放军的进攻。放弃青岛,刘安祺部撤到连云港,加上原在此地的44军,以三个正规军和地方武装固守连云港港区(墟沟-连岛),从侧后方牵制华野可能的南下行动。

李延年兵团守蚌埠,刘汝明守淮南,孙元良守淮安。在江淮之间组成关麟征、杜聿铭两大机动集团,部署在津浦、淮南铁路沿线,待机策应。

关麟征集团:4军、13军、16军,25军、37军、52军、62军、63军、64军、65军、75军、92军,独立95师,第一空中集群(辖2个大队)。

杜聿铭集团:5军、8军、9军、12军、20军、54军、70军、72军,74军,94军,99军,100军,第二空中集群(2个大队)。

其余各军补充到前沿守城的部队。

何应钦直接指挥江淮防线,两大集团都有单独对抗解放军一大野战军的实力,关杜系出同源,相互配合较少障碍。

回复:关麟征这种人,就别指望和谁配合了。

回复:关麟征、何应钦这2人,都先后得罪了老蒋,不可能获得实际指挥权了。

老蒋此人成不了气候,问题很多。

总之国民党守徐州肯定不行,守淮河,能拖时间,直接守长江,根本靠不住,首都暴露在炮火前。所谓江北桥头堡阵地,在我军主力围歼下,没有一个能确保守住的。而且解放军可以用兵团为单位,任选地段渡江,撕裂长江防线。一点突破,全线动摇。

要是四野要在武汉或者湖口南渡长江,顺江东下,国民党无可抵挡。

回复 作者:戊己 时间:2008-05-09 15:53:50   关和杜的关系、渊源还是不一般的。

薛岳代替关也行,把黄国梁、罗奇等人都带着。

襄阳最合适的守将是陈明仁,没到后来那种悲观境地,他也不会动摇地。不放心就换黄杰或李文。部队多配一些,比如20、26、29、71等。

以张淦、黄维、宋希廉三部合并组成一个集团,白崇禧亲自指挥,居中策应襄阳、信阳两地。

回复:国军守城失败,关键是守备兵力不足,而且救援不及时。天津这么大城市,守军有战斗力的也就一个62军,傅作义又不援助,很快失败是必然的。

只要襄阳守备兵力充足,江汉之间再驻扎强大机动兵团,解放军无论还是打援都无法得逞,强攻襄阳就是二次四平战役重演。哪怕是不可一世的四野。

回复:并没有给我留下印象深刻的见解。

回复:focshock已经把“守江必守淮”的道理讲的很明确了。(我确实没有看出有什么高明的见解)

国军所谓的机械化,也不过多了几辆汽车而已(汽车就够了),还要是12兵团这样的嫡系主力才有的待遇,装甲部队只是点缀,对战局几无影响。除了多几架飞机,国共两军的装备水平大同小异(?),到了中后期,共军的火力尤其是炮兵实力还大大强于国军(火力和炮兵实力大大强于国军??天啊,有证据吗?我很有兴趣看看)。

(按照你的说法,好像淮海战役的武器装备双方已经没有差距了,这个还真不大敢让我相信,我没有国共双方在淮海战役的装备与火力对比的数据,能提供一下吗?不胜感激。)

这样在人数和士气都低于对方的情况下,在一马平川的徐海地区会战,国军必败无疑。

江淮之间宽度和纵深有限,内部还有大别山、淮南铁路、津浦铁路、运河相阻隔,再不能掌握交通线的情况下,大兵团的机动非常困难,加上国军回撤后重兵云集,想分割包围几乎不可能,反而插入部队前有长江,后有淮河,中有坚城重兵,陷入重围遭到损失的可能性很大。

你这段话实在让我看不出你想证明什么观点。我来给你指出几点错误:

1.这段你好像又在强调国军大兵团机动的优势,和上文明显矛盾吧

2.蚌埠--合肥与蚌埠--徐州距离,我估计徐蚌之间要远50公里左右,再计算一下合肥到长江的距离,你比比看到底是那个纵深更长,

我来告诉你:江淮一带的纵深要远比蚌徐之间的纵深要长,

3.大别上在合肥的西部六安,江淮的西南部,合肥也就一个土山包的。

4.国军回撤到淮河以南,其防守的城市和区域要比在徐蚌之间更多,兵力更分散,徐蚌之间防守的是线和点,在江淮之间同时要防守线、点、面,恐怕其兵力更加捉襟见肘。

回复:

“1.看清我的原话,在宿县防守是守坚城,而不是野战,” ----那你前面扯“宿县到蚌埠段是朝向东南弯曲的,实际直线距离我估计在140公里左右,要把它分成三段固守,平均每段的距离也就50公里。国军的机械化部队在兵力输送上基本都是1小时的路程。快速实现南驰北援问题不大。”这个是守城吗???再说守城,机械化部队只能在反击中起作用,不然在华野特纵的炮火打击下难以存活

“2.国军的机械部队其装备与训练能力肯定在共军之上,野战中被打败仗多半是遭到优势兵力的合围,而且救援不力。一个团对一团,来开阵式,我还是不大相信会输给共军。”

问题是共军什么时候给过国军这个机会?黄百韬覆灭后,兵力已经不是国军占优了

请这位朋友仔细看清楚我在上文的发言,我想如果看仔细,外加有点常识的话,解释你的疑问是很简单。

回复:当然,守淮的前提是主力部队回撤,没有能打仗的部队,一切都是空谈。华北中央军的南调是必不可少的,这二三十万生力军加上华东、华中国军,才有可能保住国民党的半壁江山。

(就以国军的指挥水平和组织能力,我相信平津地区的国军50万大军,除了走海路,而从陆路向南突围是灾难性,我敢断定其到了不徐州就已经被歼灭了,不要指望这一支军队了,你打开地图看一看这一带有多少河流,特别是黄河天险已经被封锁的前提下,在解放区人民强力帮助之下,在共军间谍的有利支持之下,其行军的路线和作战计划都是被共军所掌握的,那么在前有华野阻击,后有华北野战军和东北野战军的追击之下,到不了徐州我估计就崩溃了,能活到徐州很少很少)。

林彪部队实力不容置疑,然从其南下的实际进程看,东北部队到南方作战有个较长的适应过程,并非开始就泰山压顶,无可抗御。甫下江南就被小诸葛咬了两口,休整了两个月,在衡宝也是很偶然才抓住桂系主力,还是因为白崇禧实力太小。

1.我国江淮之间的气候和华北的差距不大,这和江南不一样,适应过程这个影响因素实在太小。

2.在四野向南进军的过程中,白崇禧是为了避免被歼而一路撤退的,根本就没有了正面对抗的本钱,被白崇禧咬几口不过是阵前小挫,根本影响不了大局。

回复:曲解你的意思?白纸黑字!LZ自己看看吧!

历史上的"守江必守淮"指的守淮从来就不是指守淮河,而是指守淮河流域,更具体点指的是淮河以南江淮之间的地区。(我所说的淮河当然是淮河流域,这个还有疑问吗?)

淮河有什么好守的?从宽度,长度,水深,位置等方面来讲,淮河根本不具备长江那样的“天堑”价值。

1947年刘邓千里跃进大别山,怎么过的淮河?没架桥,也没乘船,走着过去的,那还是8月份!

可是守淮南就不一样了,淮南的地形还是颇可守一守的。当年日本人那样强,淮南大部分也在国军掌控之中。

(地形上我在上文已经说的很多了,要搞清楚日军在淮南是兵力不足好不好?如果共军的林彪南下,在整个江淮流域的兵力密度有多大你可计算过吗?对比一下日军在江淮的兵力)

淮海战役开始前,10月25日毛泽东要求陈邓率中野主力“直插蚌埠,占领蚌浦铁路南段”,对国军整个淮海集团再来一次“锦州式的关门打狗”!

这个大胆的主意把陈邓吓坏了,当天就复电中央军委:".........挺进淮南,非到万分必要以不采取为好,因为该地区狭小,滨湖,山地则缺粮缺水,大兵很难机动,同时对部队情况亦不适合!............."

(刘邓这个说法是错误的,根本不符合事实,他们是在江淮领域西南部的大别山混的,你看看蚌埠到芜湖的的情况,跟你说的完全不一样,对中野这样的步行军是根本不存在所谓的地形限制的,这个说法根本就是托词,我也在这一带混过的人)

这才有了后来的不打蚌埠, 打宿县!

刘,陈,邓,都是到过淮南的,对当地地形,民情都是有体会的。

当然,淮南这样的地形,对国军的大兵团按说同样不利,不过,国军中央军,本质上是一只南方军队,对于水网丘陵地区的作战,要远比华北平原上的地形适应。

(国军即使撤到淮河领域也是城市作战,抛开重武器的运动战根本就不行,本性使然,一旦林彪南下,在正面牵制住国军大兵团,刘邓就真的可以如鱼得水了)

而共军将领刘,邓,粟,都在不同场合多次向老毛提出避免在此种地形上进行大的决战

回复:过分强调国军的重机械化部队,其实是错把国军当德军了!国军比共军多出的那点坦克,重炮,也没起什么大作用,反倒是如果没有这些拖累,12兵团,徐州集团还可能逃脱!

(你根本就对国军的作战思想和本性缺乏深刻的认识,国军无论有没有重武器,在相对于共军这样的游击队起家的部队都是一支笨拙的军队,要想摔掉重武器与共军大迂回运动战只会死的更快)

大别山的地形比淮南更复杂吧?国军重装备运动更艰难吧?国军一样追着共军满山跑!(江淮之间并不是只有一个大别山,大别山的面积相对于江淮领域是很小的,大别山的情况 很特殊, 不要以前盖面,国军围剿共军大别山部队是一支缺乏重武器和粮弹,后勤外加没有后援、疲惫不堪而且没有站住脚根的中野,所以只要兵力优势,不要重武器,追着打也是必然的,事实白崇禧在围剿大别山的刘邓也是没有使用什么重武器吧?那么其机动灵活也没有什么好疑问的)

同样是不方便,对于背靠江南,以防御为目的的国军来说,淮南地区显然更适合。而对于共军来说,要攻击淮南只能以素来贫瘠的淮北地区为依托,难度不小!

(你还把现在和解放以前比较,淮河以北是我国的粮食主产区,但现在经济不发达,但在解放前相对还是很富裕的,只要林彪推进到淮河北岸,运粮可以从山东河南安徽北方用运,不必完全依靠淮北)

何况据有江北淮南,整条长江水道就是部队的后方,无论是东西向,还是南北向,运兵运粮,都极为方便!无论淮南如何糜烂,都有富庶的江南后方作为支持!

(你这个根本不符合事实,退一步来说,按照你的意思,那撤到江南这些有利条件不是更充分吗?)

而一旦战事不利,尚可暂时退回江南,再利用对长江的控制,择机渡江恢复!总之,守淮要守的是淮南,守江要守的其实是长江北岸!(我敢断言,在林彪南下后在正面牵制江淮一带国军主力,刘邓在后方游破坏、和阻断退路,国军很难有全身而退的机会)

而要一气退过江南防守,就象前面那位朋友讲的对守江方略来说是极不可取的,一旦共军稳定控制了江北,那么就会出现“此为长江之险,已与我共之矣!”的局面 (这个从何谈起啊?)

近代战争中,一旦江北尽失去,这种局面还会更加严重,不但象上面说的现代的重炮,可以直接威胁南岸的重要城市,国军军舰也将被来自北岸的炮火打得难以在长江中立足,这些麻烦都是在冷兵器时代没有的。(我在阐述国军守江的优势时,几乎就没有打算把海军算上)

而保有江北阵地,真的在江北岸附近作战时,国军的江海军舰都可以作为浮动炮台来火力支援江北军队!(纵深?你告诉国军守住江北的纵深要多少才能达到江面军舰支援的程度?还有正面的宽度,这个貌似聪明,根本就是行不通的,其桥头堡根本就守不住)

如果真的放弃了江北淮南,那长江这条线也就没法守了,事实也是这样,淮海战役以后,国军直接去守上海了!所以渡江根本没怎么大打!(事实是国军主力在江北已经被全歼了,根本没有本钱守长江了)

“守淮必守徐”我不知道出处在哪里?我倒是知道有所谓的“守淮必固襄!”

跟你解释是真累!守江和守淮的优劣我都已经在上文解释的很清楚了,可你为什么总是视而不见呢?

不要那么死板,老是引用古代冷兵器时代的论断,时代已经不同了,优劣已经互换了。硬套是要吃亏的。

你这段话实在让我看不出你想证明什么观点。我来给你指出几点错误:

1.这段你好像又在强调国军大兵团机动的优势,和上文明显矛盾吧

2.蚌埠--合肥与蚌埠--徐州距离,我估计徐蚌之间要远50公里左右,再计算一下合肥到长江的距离,你比比看到底是那个纵深更长,

我来告诉你:江淮一带的纵深要远比蚌徐之间的纵深要长,

3.大别上在合肥的西部六安,江淮的西南部,合肥也就一个土山包的。

4.国军回撤到淮河以南,其防守的城市和区域要比在徐蚌之间更多,兵力更分散,徐蚌之间防守的是线和点,在江淮之间同时要防守线、点、面,恐怕其兵力更加捉襟见肘。

背靠长江面朝淮河作战,理论上说是死地,但在当时国共态势下,背靠长江,压缩了战场空间,共军没有了迂回和包抄的条件。对于士气低落只能守不能攻的国军来说,是在最有利的战场条件下作战。避免了国军运动战的劣势。

这样条件下国军作战的关键是,渡江向北补给的能力是否强大,和是否能在江北支撑点保持充足的兵力和强大的预备队。

当时只要江北的国军能顶住第一波共军的攻击,美国苏联就会接受划江而治的状况,而这时毛就无法控制局面了,会暂时被迫接受。而国民党缺的是时间,给个半年时间,新编的军队,美国的物资到位,长江真的就是天险了。

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回复:跟你解释是真累!守江和守淮的优劣我都已经在上文解释的很清楚了,可你为什么总是视而不见呢?

不要那么死板,老是引用古代冷兵器时代的论断,时代已经不同了,优劣已经互换了。硬套是要吃亏的。

兄弟,大家快无语了,你可能要转变一下思维。

j举个例子,北平天津地区范围很大,但为什么林彪不能从之间的空隙串过南下,而非得解决平津后才能南下?是因为现代的大部队作战需要通畅的后勤线,如果没有城市作为作战基地来解决物品储存运输问题、卫生问题,大型军队后勤线将延伸的很长,直接导致部队战斗力急剧下降。所以林彪没有控制平津之前,后勤线是从沈阳到平津前线,然后在平津敌人的眼皮下再往南,太危险了。因此控制了平津这两点,整个华北平原就控制住了。

同理,守长江,只要守住江北的几个点,就控制了整个长江,远比在江南沿线布防有效的多。

说国军守的住江北支撑点,是有前面的作战为依据的,塔山、黑山、徐东阻击战能成功,除了三军用命外,关键是解放军有后方源源不断的补充,并且国军已经心慌意乱了。双堆集碾庄的战役说明,国军并不是顶不住共军的攻击,而是大量消耗后无法补充最后被磨死。杜兵团如果能保持充分的补给,不见的守不住。锦州是个可以讨论的例子,锦州敌军实力远差于共军,但其实整个锦州地区作战加外围,也顶了7-8天,如果能被快速补充,还是可以守一下。

回复:我一直奇怪,辽沈战役结束前,关内的势态是一野干不过胡宗南和二马,华北野干不过傅作义,中野被追老白着打,华东野与国军也是互有胜败,为什么不先扫荡华北阻断四野南下。特别是傅作义,真窝囊。

回复:我的原话“再不能掌握交通线的情况下,大兵团的机动非常困难”。

比较徐州、蚌埠与蚌埠、合肥、芜湖之间的距离远近并无意思。江南是国民党的统治中心和经济基础所在,南京到徐州和南京到蚌埠哪个更近一些!在徐州作战,蚌埠本身就处在危险中,不能构成稳定的后方;在淮南作战,背靠长江、江南,保障稳定,后顾无忧。

淮南的交通线掌握在国军手里,国军可能的机动方向主要是由南向北,重兵集团可以利用津浦、淮南铁路和公路。解放军南下,必须拔除淮河一线的蚌埠、淮安、连云港,只能达成正面进攻。如果派轻步兵避开大路穿插南下,数量和火力都受到限制。在国军主力猬集的情况下,根本不可能达到分割包围的意图。运河和铁路的阻隔不利于部队横向运动,穿插部队如果不能得到大军的支援,会很快消耗殆尽。

衡宝战役135师突入桂军纵深,如果不是四野实力远超敌军,迅速反包围,不但不会有后来的战果,反而极有可能重蹈青树坪的覆辙。

回复:我一直奇怪,辽沈战役结束前,关内的势态是一野干不过胡宗南和二马,华北野干不过傅作义,中野被追老白着打,华东野与国军也是互有胜败,为什么不先扫荡华北阻断四野南下。特别是傅作义,真窝囊。

 

一野打不过胡宗南和二马不是因为彭指挥不行,而是自身实力确实弱,好在胡宗南确实草包,没法彻底解决彭,就算解决了,胡宗南出关增援也等于送死。

华北野的问题正好相反,聂荣臻指挥能力确实不如傅作义,但发展根据地能力很强,所以共军实力并不吃亏,所以傅想打垮聂也难,就算打垮了,傅也决不会出关作战的。

中野在解放战争初期一度很牛,鲁西南战役打得风生水起,风头甚至超过华野,跃进大别山自己把自己搞成了游击队,被老白整得挺惨,但老白要消灭刘伯承也很难,何况即使灭了老白也不会让自己的精锐部队去支援其他战场。

华野对国军更谈不上“互有胜败”,从苏中到宿北、鲁南、莱芜、孟良崮,基本是打得国军灰头土脸。只是七月分兵后打了几个消耗战,但国军也没抓住华野主力分散的机会依据击垮之,等粟裕把兵力一收,豫东、济南战役一打,国军在华东自保都难,何谈增援关外。

可见,国军在关内虽有兵力优势,但哪个战场也难以彻底击垮共军,而且,到辽沈战役前,即使出关增援也来不及了。老蒋不是不知道东北的重要性,但关内哪个战场都抽不出援兵给东北。东北地域广阔,国军虽有精锐新一、新六,奈何总兵力不足,只能放任东野在黑土地上撒着欢儿发展力量。国军唯一的希望在于战争初期,东野立足未稳时,若此时华东共军的军事统帅不是粟裕而是陈毅之流,以优势兵力快速解决问题不大,然后迅速移师出关,东北共军是抵挡不住的。而后主力再依次解决其他战区。

回复:最好的办法就是黄百韬哪里也不要去,就固守张家港,依靠强大的补给和工事等着华野来吃他,黄百韬本来就是徐州剿总战斗力最强的一支部队,如果粟裕选择正面硬吃张家港,也必须要付出不小的代价,而且张家港也不同于济南,黄百韬先依靠工事顶一顶,顶不住就海运撤退,国民党海运12万人马还是可以的,到时候粟裕损兵折将也只能得到一个空城。

当然我想到的,粟裕也能想到,我想粟裕也不会做这个蚀本的买卖。华野一旦西进徐州,黄百韬就出来追着华野屁股咬,粟裕回头打,黄百韬就撤,这就不是粟裕所能控制的了,当然徐州这边的国军也不是不动,黄维用不着北上,徐州集团全部放弃徐州,撤到江淮一带,占据半壁江山,兵家之计本来就不能太过注重一城一池,丢了徐州又怎样?只要保证主力不被歼,以图东山再起。撤到江淮后,徐州剿总和武汉剿总合为一体,集中国民党优势兵力好好的经营淮河以南一带,共军无论怎么蹦达,也是过不来的。

也就是讲,国民党放弃徐蚌会战,因为从粟裕南下的那一刻起,以当时国民党那样的部署,我怎么看也没有取胜的希望,就算打,国军也最多打个平手,与其这样,还不如黄百韬固守张家港,粟裕来了就打,不行就海撤。华野西进徐州,黄百韬就出来追着打,给徐州集团的撤退腾出时间。

回复:应该这样总结。

粟裕开始设想的是小淮海,也就是华野攻打济南获胜,但因为没有打援,很不满足。准备全军南下,吃掉黄百韬,夺回两淮,改善华野的态势,孤立徐州集团,但并非一举全歼徐州集团,尚不敢作此设想。

这个层次,与是否夺取宿县没什么关系,我相信以粟裕和华野的水平,硬吃黄百韬能够做到。

这样,战绩就是迫使第三绥靖区起义,瓦解第九绥靖区,解放连云港,歼灭黄百韬兵团,以上歼敌可算成15万,并阻援杀伤敌一部,解放土地若干,沉重打击了徐州集团,并将战线推至苏北,。

这也算是空前的大胜仗了。(华野独自打,与宿县问题无关)

但粟裕很高明,也做好了打南线大决战的准备。走一步看两部嘛。实际上打起来,是用主力阻援,并且虚张声势,咋呼夺取徐州,让徐州剿总判断不清我军意图。

国民党军自然也不会等死,就会调整部署,由于指挥低能,造成了宿县漏洞(肯定也有地下党迅速将调动境况报信了),被刘伯承粟裕都察觉了,由中野攻占宿县,切断了徐州集团的补给线,因此中野华野,此时才开始由战略配合变成战役联合。淮海战役就打大了,成了中原地区国共总决战。

就是这么个原理。

楼上的戊己,衡宝战役,桂系是吃不掉135师的。因为是遭遇战,135师已经抢先占领了制高点,而且此前桂系在青数坪伏击战,一切都准备得很好,也没吃掉大摇大摆走进伏击圈,毫无准备的146师。而且四野对于桂系有了认识,也有了警惕。

另外,当时135师与四野,12兵团的电台联系恢复了,完全可以掌握周围敌情、我情。我军如果总兵力不足,135师实在打不过了,撒丫子跑就是了。

其实135师和四野外围部队的战术,反倒是有些类似于张灵甫在孟良崮所做的,解放军135师的中心开花思路成功了。国民党草包,失败了。

研究一下正规的兵法和军事学,就明白国民党跟着解放军的步调搞大决战是多么愚蠢了,总的来说,在那时候应该收缩,避免决战。

其实完全是有能力避免这么快灭亡的,毛润之本来都计算用5年获胜。

回复: to摧枯拉朽的米兰:你也太高看国民党海军的运输能力了,黄百韬真要留守只能死得更快。算算共军打济南用了多少时间,而粟裕用来打黄百韬的兵力更强于打济南,算算黄百韬能支撑多久?能海运走多少人?何况你老兄还叫徐州国军赶紧开溜,那更好,粟裕连打援的部队都省了,全力以赴打黄百韬,胜利来得更快。

其实如果国军的海运能力真的那么强,杜聿明从徐州突围时肯定就往连云港跑了。粟裕就是算准了国军就是跑到连云港也走不了,才大胆地放开这个口子,杜聿明也没傻到真想借海路逃跑。

回复:不管怎么说,此战中刘伯承、粟裕二人天才的指挥和战略眼光,的确远胜国军一干人员,你们看在国军能与粟裕、刘伯承、彭德怀、林彪比肩的人都有谁?

回复:国军人才还是济济地。

粟裕是个现象,因为他的经历,完全是阶梯式的,就是每一阶段都接受了很好的磨练,不好类比。但和刘林彭比肩的人还是有的,白、杜、薛这些人可是真不差。

回复: to摧枯拉朽的米兰:你也太高看国民党海军的运输能力了,黄百韬真要留守只能死得更快。算算共军打济南用了多少时间,而粟裕用来打黄百韬的兵力更强于打济南,算算黄百韬能支撑多久?能海运走多少人?何况你老兄还叫徐州国军赶紧开溜,那更好,粟裕连打援的部队都省了,全力以赴打黄百韬,胜利来得更快。

其实如果国军的海运能力真的那么强,杜聿明从徐州突围时肯定就往连云港跑了。粟裕就是算准了国军就是跑到连云港也走不了,才大胆地放开这个口子,杜聿明也没傻到真想借海路逃跑。

7兵团可不同于王耀武的济南守军,63、64、25几个军的战斗力在无险可守的碾庄已经得到了验证。我看米兰的说法还可以。即便粟裕吃掉了黄百韬,但在这个时间段12兵团兼程赶到,徐州方面还可以腾出手来。战场上变数很多,比如:国军主力不收缩,3绥区敢不敢起义?12兵团没有被包围廖运周会不会起义?我看淮海主要输在刘斐和郭小鬼这两个内鬼上

回复:碾庄之所以打得艰苦,和粟裕抽调大量部队阻援和支援中野有关,招米兰的想法,徐州国军直接开溜,华野全力来攻黄百韬,黄能坚持几天?至于12兵团兼程赶到,难道中野会答应吗?

不管国军收缩不收缩,何、张都要起义,他们又不是事到临头无路可走被迫起义,他们本来就是潜伏的中共党员,严格来说算回归。

回复:我一直奇怪,辽沈战役结束前,关内的势态是一野干不过胡宗南和二马,华北野干不过傅作义,中野被追老白着打,华东野与国军也是互有胜败,为什么不先扫荡华北阻断四野南下。特别是傅作义,真窝囊。

后勤的问题,平津战役后,东野派了炮兵部队支援太原,这可不是光光把人和炮运输到太原这么简单,而是整个后勤线的畅通才能支持炮兵作战。

回复:死守连云港并非一部废棋!

黄伯韬守连云港也并非是死路一条!

第一,起码连云港是一座城市吧(小县城),可以工事可以现成修,比碾庄这样的村落要容易守吧,而且一面靠海,只要三面防御即可,可以腾出1/4的兵力兵器。

第二,部队建制完整。朝徐州大撤退的时候7兵团5个军里损失了2个军,15万人马只剩7万多点,才在碾庄被围,在弹尽粮绝的情况下还让华野用上了四成的兵力打了20多天(华野六成的兵力来打援)。如果7兵团不西撤,当建制完整的话,那需要华野付出多大代价来攻呢?

第三,就是港口补给,有人说国军海军不强,船只不多。可翻看史料,国军海军最起码有运送一个类似侯镜如兵团(即辽沈战役中登陆葫芦岛的“东进兵团”)规模的运输能力。给7兵团运输给养不会太难,因为青岛(那里有美军基地和9万国军人马驻守)离连云港很近,保障其维持战斗力不会太难。这和在碾庄被围,弹尽粮绝的情况不可同日而语。

第四,是心理上的威慑作用。7兵团控制着连云港,即使对粟直接威胁不大,但华北的蒋系集团,随时都可以从塘沽上船南援。如果在连云港登陆,威胁就大了。

回复:连云港不可轻弃,济南不可轻守!因为连云港在,山东苏北还不算连成一片,而济南不过是象征意义的孤城

回复:国军人才还是济济地。

粟裕是个现象,因为他的经历,完全是阶梯式的,就是每一阶段都接受了很好的磨练,不好类比。但和刘林彭比肩的人还是有的,白、杜、薛这些人可是真不差。

国军战略上能和刘伯承相比的李宗仁凑合,白崇禧在战略上不行,战术上也比不过!杜聿明、薛岳中上之资!

回复:还是上面一位兄弟说的好:蚌埠好比锦州(其实徐州以南津浦线上的任一个城市在重要性均可视为锦州),连云港堪比营口(时至今日,连云港的港口吞吐能力也非常有限,远非营口能比),徐州好比沈阳(在我看来更像长春)。通过连云港把几十万大军运走,需要多大运输能力?还要看潮汐水文这些客观因素,走连云港比北上、和西进更荒谬。即使都安然撤离,徐蚌地区少了这几十万部队,华野和中野估计一口气都能打到浦口,这运出去的几十万部队去保卫南京?

徐州是个“四战之地”,有濒临解放区,严重依赖津浦线(若是国军能确保津浦线顺畅,守徐还是大有希望),这样地方,根本不能久守。即使华野和中野不能吃掉徐州,完全能够把徐州围困起来,然后派几个兵团切短津浦线,那样“辽沈战役”就要重新演绎一遍了。

坚决反对两种主张:一则“守徐”,二则“守江”;唯有守淮,待国际形势变化,划江而治才有可能。

PS:最可恨的是胡宗南的无能,那么多军队在西北转悠,毫无建树,据说胡也是共产党员,不能不让人怀疑

回复:摧枯拉朽的米兰 时间:2008-05-10 15:06:10   连云港很重要,华野南下的目的很重要的一方面是夺取连云港,切断国民党的海上补给线,而黄百韬不放一枪的放弃连云港,结果丢了连云港又丢了部队,这样丢的也太彻底了,最坏的结果也莫过于此。我就不明白南京方面和黄百韬怎么就考虑不到连云港和徐州的距离很远,不是一天两天就能到的!黄百韬决定向徐州靠拢,这步棋已经是错误的,因为主动权这时候已经让给了华野,更错的是黄百韬在路上还停留了两天,保不住连云港也应该要保留兵团吧?结果他把连云港和他的部队一股脑的全部送给了华野。

如果黄百韬固守连云港,粟裕可能还会硬吃,当然也不排除他直接西进徐州的可能,我们现在就以粟裕硬吃连云港做考虑的话,7兵团的战斗力我想所有的共军是清楚的,黄百韬三面工事,背靠大海,补给粮弹充足,不要拿济南和连云港相提并论,不同的战略位置,不同的守军,华野吃掉连云港会比济南战役困难的多!而且济南没有后路,连云港有后路!如果华野硬攻7兵团,那对不起,主动权在黄百韬手里,他可以按照粟裕的兵力和火力,和自己的防御能力选择守还是退,他可以选择什么时候退,一切游刃有余,最坏的结果也不过是丢了连云港嘛,至少他的7兵团绝对不会覆灭的,然后再看粟裕这边,他攻下连云港肯定是要付出代价的!黄百韬在荒野中被包围了,面对华野的半数力量,还坚持了20天,而且7兵团无险可守饥寒交迫!如果战斗地点换成了有工事有补给的连云港,我们可以这么推算,即使华野倾家荡产的拿出全部主力来攻,黄百韬守个20天也应该不成问题吧?在这20天内,徐州集团方面就可以做出很多的动作,至少也不至于被动,如果粟裕铁了心要吃下张家港,那坏的结果就是7兵团海运撤退,但黄百韬可以根据对手的情况和自己的情况,选择什么时候该撤退了,他从容的撤退。只要南京方面提前做好撤退的准备,不是仓皇中的话,我相信国民党还是有能力拉走7兵团的。粟裕损失一部拿下连云港,他还有多少力气西进徐州?他在连云港就地休整的可能性极大,即使他吃下连云港后马不停蹄的向西开进徐州,那徐州和连云港的距离也是很远。如果仗打到这个份上,即使国民党丢了连云港,但主力部队不丢,甚至主动权还在国民党手里,国民党有太充足的时间来部署下一部的发展。

而黄百韬放弃连云港,华野等于捡了一个国民党送的大蛋糕,不费一弹一枪就拿下连云港,南京方面真是草包,而黄百韬之前在内战中一直很精明,这时候他也是周期性的脑障,丢了连云港,在西进的路上又丢了7兵团,最重要的是他连同连云港和7兵团一起丢掉的同时,还有时间!!!丢掉了连云港,丢掉了7兵团,丢掉了时间,丢掉了主动权!而且丢的是那么的彻底!!

放弃连云港就是个错误,更大的错误是放弃连云港而选择遥远的徐州!!黄百韬7兵团的战斗力根本没有得到发挥,就这样死的不明不白!

回复:淮海战役,单纯从军事上看,是一个杰作

但对于民族来说,却是巨祸

从此神州陆沉,中华文化被毁

痛惜!

国军真的无能

(待续-------)

 

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